O Ερβέ Ζορζελέν είναι επίκουρος καθηγητής στο τμήμα Τουρκικών Σπουδών του Ε.Κ.Π.Α. και (συν)διοργανωτής των τριών συνεδρίων-επιστημονικών συναντήσεων στη Γαλλική Σχολή Αθηνών με θέμα: «Αρμένιοι και Εβραίοι στις μητροπόλεις της νοτιοανατολικής Ευρώπης» (Arméniens et Juifs dans les métropoles du sud-est européen). Τη συνέντευξη που ακολουθεί πήραν οι Άρντα Τζελαλιάν και Κουήν Μινασσιάν και δημοσιεύεται στο τελευταίο τεύχος του περιοδικού «Αρμενικά».
Μιλήστε μας για τη σύλληψη της ιδέας και τον γνώμονα των τριών συναντήσεων.
Ήταν μια παλιά μου επιθυμία να διοργανώσω συγκριτικές συναντήσεις περί των δύο πληθυσμών, οι οποίοι, σε διάφορες χρονολογίες και διάφορες γεωγραφίες, σχετίζονται ως σήμερα με τα Βαλκάνια και την άλλη όχθη του Αιγαίου. Είχα οραματιστεί ένα τέτοιο πρόγραμμα ερευνών από τα χρόνια που ήμουν επιστημονικός συνεργάτης της Γαλλικής Σχολής Αθηνών, κατά τα έτη 2014-2016. Αλλά χρειάστηκε κάποιος χρόνος για να γίνει πραγματικότητα. Η ανάληψη καθηκόντων από την τωρινή διευθύντρια, την καθηγήτρια Βερονίκ Σανκοβσκί, μου προσέφερε τη δυνατότητα να υποβάλω το σχέδιό μου.
Η σύλληψη της ιδέας ήταν μεν δική μου, αλλά δεν ήθελα να την προωθήσω μόνος μου. Γνωρίζοντας την περίφημη ιστορικό Οντέτ Βαρόν-Βασάρ εδώ και δεκαετίες, την προσκάλεσα να αναλάβει καθοδηγητικό ρόλο στο πρόγραμμα. Επιπλέον, η συμμετοχή Έλληνα συναδέλφου θα προσέδιδε κάποια απήχηση στο ελληνικό ακαδημαϊκό περιβάλλον.
Η Οντέτ, πέρα από το πολυδιάστατο έργο της, κατέχει και θεσμική παρουσία από το Ανοικτό Πανεπιστήμιο ως το Ινστιτούτο Διεθνών Σχέσεων του Παντείου Πανεπιστημίου και το Εβραϊκό Μουσείο της Ελλάδας. Τη θεωρούσα κατάλληλη για αυτή τη συνεργασία από όταν τη γνώρισα σε ένα συγκριτικό συνέδριο που είχαν οργανώσει οι καθηγητές Ζεράρ Ντεντεγιάν και Καρόλ Γιανκού στο Πανεπιστήμιο Μονπελιέ περί του Ολοκαυτώματος και της Γενοκτονίας των Αρμενίων. Επιπλέον, η Γαλλική Σχολή Αθηνών δίνει έμφαση σε προγράμματα ερευνών για τους πληθυσμούς της ευρύτερης περιοχής σχετικά με θέματα που δεν γίνονται πάντα αντιληπτά από τις εθνικιστικές ακόμα ιστοριογραφίες.
Το θέμα μας ταίριαζε σε αυτή την ερευνητική κατεύθυνση και μας άνοιξε τον δρόμο για χρηματοδότηση με κονδύλια από τη Γαλλία. Το πλαίσιο είναι ανταγωνιστικό, και ο καθένας προσπαθεί να εξασφαλίσει έστω και ταπεινά ποσά, ιδιαίτερα στο ελληνικό περιβάλλον, όπου τα κονδύλια για έρευνα στις ανθρωπιστικές σπουδές είναι ελάχιστα. Αισθάνομαι ευγνώμων που η Γαλλική Σχολή υποστήριξε τη δουλειά μας. Το αποτέλεσμα θα ήταν ακόμη καλύτερο, βέβαια, αν είχαμε αναζητήσει χρηματοδότηση και από ελληνικά ιδιωτικά ιδρύματα. Ευτυχώς, το Ίδρυμα Γκιουλμπενκιάν, το οποίο έχει χρηματοδοτήσει και άλλες δραστηριότητές μου (λογοτεχνικές μεταφράσεις από τα αρμενικά στα γαλλικά, ερευνητικό-εκπαιδευτικό ταξίδι στην Περσαρμενία, δηλαδή στο βόρειο Ιράν), ήταν ιδιαίτερα υποστηρικτικό. Κάποια πανεπιστήμια και ινστιτούτα μάς βοήθησαν επίσης, καλύπτοντας το κόστος μετακίνησης των ερευνητών τους που ήρθαν στην Αθήνα(το INALCO του Παρισιού, το Πανεπιστήμιο Stanford στην Καλιφόρνια, κ.ά.).
Οι σύνεδροι, εξαιρετικοί ακαδημαϊκοί και αναγνωρισμένοι ο καθένας στον τομέα του, προέρχονταν από διαφορετικές χώρες και ποικίλους χώρους. Θα θέλατε να μας πείτε λίγα λόγια για αυτούς; Πώς αναπτύχθηκαν οι θεματικές, και ποιες νέες ιδέες εισήχθησαν;
Η έμφαση έπρεπε να δοθεί στην ιστορία των δύο πληθυσμών στη ευρύτερη περιοχή μας. Η Ελλάδα καταλαμβάνει κεντρική θέση στην ιστορία των Εβραίων και των Αρμενίων, εδώ και αιώνες για τους μεν, εδώ και έναν αιώνα για τους δε. Η οθωμανική Σαλονίκη ήταν για πολύ καιρό μία εκ των πιο εβραϊκών πόλεων στον κόσμο, μετά από την απέλαση που διέταξαν οι βασιλείς της Ισπανίας. Ο ελλαδικός χώρος έγινε πρώτη εστία για δεκάδες χιλιάδες Οθωμανούς Αρμένιους (μπορεί να έφτασαν εδώ ως και 120.000 άνθρωποι), ύστερα από την ανοργάνωτη εκκένωση της Δυτικής Μικράς Ασίας το καλοκαίρι του 1922.
Κάποιοι ομιλητές με γενικές προσεγγίσεις στα θέματά μας, χωρίς να έχουν επικεντρωθεί στη δική μας γεωγραφική ζώνη, προσκλήθηκαν επίσης για να προσφέρουν στους συναδέλφους τους θεωρητικές απόψεις. Ήρθαν ειδικοί από την Ελλάδα, τη Γαλλία, τη Γερμανία, την Αρμενία, την Αμερική, την Ιταλία, την Κροατία και το Ισραήλ.
Κάθε συνάντηση είχε ένα χρονικό πλαίσιο. Η πρώτη, με θέμα «Αρμένιοι και Εβραίοι στην εποχή των Αυτοκρατοριών» (Αrméniens et Juifs au temps des Empires),αφιερώθηκε στην περίοδο πριν από τις καταστροφές, που αντιστοιχεί στο διάστημα μιας αυτοκρατορικής ισορροπίας μεταξύ Αψβούργων και Οθωμανών. Ήταν ευνοϊκή περίοδος για τους Αρμένιους των δυτικών επαρχιών της οθωμανικής επικράτειας και για τους Εβραίους στα Βαλκάνια. Εντυπωσιακή ήταν η παρουσίαση που μας προσέφερε ο Βασκέν Νταβιτιάν, γεννημένος στην Κύπρο, νυν κάτοικος Λονδίνου. Ο Νταβιτιάν μίλησε για την απαράμιλλη εξέλιξη της ζωγραφικής στην αρμενική κοινότητα του 19ου αιώνα στην Κωνσταντινούπολη: Τέτοια άνθιση τεκμηριώνει επίσης τον εκσυγχρονισμό του αρμενικού πληθυσμού στην οθωμανική επικράτεια. Η αισθητική ακμή, ταυτόχρονη με του υπόλοιπου κόσμου, λησμονείται συχνά εξαιτίας της ωμότητας της Γενοκτονίας. Επίσης, ο κεντρικός ομιλητής καθηγητής Αρόν Ροντρίγκ, γεννημένος στην Κωνσταντινούπολη, νυν κάτοικος Καλιφόρνιας, αναφέρθηκε στις σταδιακές πολιτισμικές προσαρμογές του εβραϊκού πληθυσμού από τον θρησκευτικό κόσμο στον γαλλόφωνο κοσμοπολιτισμό, έως και την αφομοίωση στα εθνικά κράτη. Το φαινόμενο ρίχνει φως στις τεράστιες ιστορικές δυναμικές που κρύβονται πίσω από την ταμπέλα «Εβραίοι».
Η δεύτερη συνάντηση, με θέμα «Αρμένιοι και Εβραίοι: Οι τραυματικές ρωγμές των γενοκτονιών (Arméniens et Juifs: La rupture traumatique des genocides), πραγματεύτηκε την εξόντωση των δύο πληθυσμών. Βρήκα εξαιρετικές τις ομιλίες των Ελίζ Σεμερντζιάν και Μαρκ Νισανιάν.
Η Ελίζ Σεμερντζιάν παρουσίασε την έρευ[1]νά της για τις σωματικές συνέπειες τηςδολοφονικής πολιτικής στα θύματα: για παράδειγμα, τατουάζ στα πρόσωπα των γυναικών, βιασμοί γυναικών και νεαρών.Ο Μαρκ Νισανιάν μίλησε για τo ανέφικτο της μαρτυρίας των επιζησάντων και τη σύγχρονη αναπόφευκτη ανάγκη αυτής της μαρτυρίας, με αναφορές στον Αγκόπ Οσαγκάν. Ο ίδιος ήταν παιδί της περιοχής της Προύσας, και μετά το 1918 ζούσε μεταξύ Κύπρου, Ιερουσαλήμ, Χαλεπίου και Βηρυτού.
Ο καθηγητής Ταλ Μπρουμάν μίλησε για τις φωτογραφίες ως προβληματικά και πολύτιμα τεκμήρια μαζικών εξοντώσεων. Ήταν σημαντικό να συνειδητοποιήσουν οι δύο πλευρές ότι μάλλον η κατάσταση των πηγών είναι διαφορετική στις δύο περιπτώσεις, αφού οι οθωμανικές αρχές είχαν απαγορεύσει αυστηρά τη λήψη φωτογραφιών.
Η τρίτη και τελευταία μας συνάντηση, «Η εποχή της μετα-γενοκτονίας: Ανοικοδόμηση, μνήμη και μεταβίβαση» (Le temps de l’après-génocide: Reconstruire, se souvenir et transmettre), επικεντρώθηκε στον καιρό μετά τις γενοκτονίες. Πώς ήταν δυνατόν να χτίσουν οι επιζήσαντες μια καινούργια ζωή, και με ποιο τίμημα;
Η Ζανίν Αλτουνιάν, η ίδια γεννημένη στη Γαλλία σε οικογένεια επιζησάντων από την Προύσα, μίλησε για την υιοθέτησή της από τον γαλλικό κόσμο, που την έσωσε από τη θλίψη της οικογένειάς της, δηλώνοντας ότι κληρονόμησε ουσιώδεις αρετές οικονομίας και εργατικότητας αλλά και μια θολή πλην οδυνηρή νοσταλγία για τον χαμένο τόπο, την Προύσα, και τις χαμένες γλώσσες, πρώτα τα τουρκικά αλλά και τα δυτικά αρμενικά.
Στην ίδια συνάντηση, η Ανέτ Βιβιορκά εξήγησε ότι η έρευνα περί του Ολοκαυτώματος, η σωρεία γνώσεων και τα πολλά πρότζεκτ επιμόρφωσης των καθηγητών της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης δεν εμποδίζουν την αύξηση του αντισημιτισμού και τη σχετικοποίηση της εξόντωσης των Εβραίων από τους Ναζί και τους συμμάχους τους στην τότε κατεχόμενη Ευρώπη.
Όλα τα βίντεο της τρίτης συνάντησης κυκλοφορούν στο διαδίκτυο. Η συζήτηση ήταν πλούσια, και οι δύο κυρίες, χάρη στην ηλικία τους, είχαν την ελευθερία να σβήσουν τα στενά όρια των παραδοσιακών πεδίων ερευνών.
Ύστερα από τρία συνέδρια, πώς σχετίζονται, κατά τη γνώμη σας, οι δύο γενοκτονίες; Και ποια είναι τα συμπεράσματα που προκύπτουν;
Το πρόγραμμα δεν είχε ως σκοπό να ορίσει ποια περίπτωση ήταν πιο ωμή ή πιο τραυματική από την άλλη. Και οι δύο προκάλεσαν τεράστιες ανθρώπινες απώλειες, επιφέροντας τον επαναπροσδιορισμό των συνθηκών, των χώρων και των προοπτικών των επιζησάντων.
Όσον αφορά τη Γενοκτονία των Αρμενίων, σε αντίθεση με την εβραϊκή περίπτωση, οι θύτες και οι κληρονόμοι τους δεν αναγνώρισαν ποτέ την ενοχή τους. Στην ομιλία της η Ναζλί Τεμίρ, κοινωνιολόγος γεννημένη στην Κωνσταντινούπολη και νυν κάτοικος Γαλλίας, μας ανέλυσε την παράλογη κατάσταση των Αρμενίων που ζουν ακόμη στην Τουρκία, οι οποίοι δεν έχουν τη δυνατότητα να εκφράσουν τον πόνο τους, να διεκδικήσουν τη θέση τους σε μια σύγχρονη ιστορική αφήγηση της Τουρκίας ως πατρίδας ισότιμων πολιτών.
Στην αρχή της ανόδου του AKP στην εξουσία, υπήρξε μια περίοδος μερικών μηνών κατά τους οποίους εκτονώθηκε το κλίμα, αλλά η καταπίεση κοινωνικών ρευμάτων, όπως της κίνησης του πάρκου Γκεζί, δεν άφησε μεγάλο περιθώριο για ελεύθερη έκφραση, έρευνα και δημοσίευση. Η αυτολογοκρισία επέστρεψε στις συνήθειες της γείτονος χώρας, ιδιαίτερα μετά την καταστολή του πραξικοπήματος του 2016, η οποία υπήρξε αφορμή για ανελέητο και αυθαίρετο έλεγχο της κοινωνίας, της δικαιοσύνης, των πολιτικών διαδικασιών και του πανεπιστημιακού συστήματος.
Κάτι τέτοιο δεν συμβαίνει στη Γερμανία.Σε γλωσσικό επίπεδο, οι γλώσσες των Εβραίων της Ευρώπης —τα γίντις στην κεντρική και ανατολική Ευρώπη και τα ισπανοεβραϊκά των Βαλκανίων και της δυτικής Τουρκίας— δεν προστατεύτηκαν από τους επιζήσαντες ή από τις χώρες στις οποίες επέστρεψαν, ούτε και από το Ισραήλ. Αντιθέτως, οι Αρμένιοι στα Βαλκάνια και στην Εγγύς Ανατολή προσπάθησαν να διατηρήσουν την παράδοση των δυτικών αρμενικών, με διάφορα ποσοστά επιτυχίας, όπως μας εξήγησε η καθηγήτρια Αναΐτ Ντοναμπεντιάν. Δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι η Αρμενία, είτε στο σοβιετικό πλαίσιο είτε μετά την ανεξαρτησία της, έδρασε υπέρ της δυτικής εκδοχής της αρμενικής γλώσσας. Όπως και στο Ισραήλ, η κρατική αφήγηση παρουσιάζει τη ζωή στη διασπορά ως ελαττωμένη και μη πραγματική. Εννοείται ότι η σκοπιά μας με την Οντέτ Βαρόν-Βασάρ είναι αντίθετη· αντιλαμβανόμαστε τη διασπορά ως ένα ομαλό φαινόμενο και ως γόνιμο χώρο συνάντησης και δημιουργίας.
Έχετε ασχοληθεί εκτενώς με τα θέματα της Γενοκτονίας και γενικότερα των διωγμών στη Μικρά Ασία. Η συμβολή σας με βιβλία και δημοσιεύσεις είναι ουσιαστική. Λαμβάνοντας υπόψιν τη μακρά παρουσία Αρμενίων στην Ελλάδα και τη στενή σχέση των δύο λαών, θεωρείτε πως η σύγχρονη ελληνική ιστοριογραφία και ακαδημαϊκή έρευνα είναι επαρκής;
Το ακαδημαϊκό πλαίσιο εδώ είναι στενό. Αποτελώ εξαίρεση στο ελληνικό τοπίο. Πόσοι ξένοι διδάσκοντες υπάρχουν στο ελληνικό σύστημα που δεν διδάσκουν στη μητρική τους γλώσσα; Ελάχιστοι είμαστε. Ούτε δέκα. Η θεσμική μου θέση είναι εύθραυστη. Ο ελληνικός εθνοκεντρισμός δεν διευκολύνει τη δράση μου, ούτε το διεθνές κλίμα, με όλο και περισσότερα επεισόδια μίσους και χυδαίου εθνικισμού. Σχεδόν κανείς ξένος δεν προσφέρει αρκετά σε ελληνικό πανεπιστήμιο ή σε αρμενικό κοινοτικό πλαίσιο. Το γεγονός ότι εκλέχθηκα αρχικά το 2014 ήταν μεγάλη τύχη. Εννοείται ότι δεν είχα κοινωνικό δίκτυο να με προστατεύει. Είναι σπάνια περίπτωση. Πέρα από τον φόβο για τη συνέχεια της διδασκαλίας και των ερευνών μου, υπάρχει και ευγνωμοσύνη στην καρδιά μου για τα οκτώ χρόνια που ήδη πέρασαν.
Το γνωστικό μου αντικείμενο είναι η ιστορία των ελληνορθόδοξων πληθυσμών και των Αρμενίων στην οθωμανική επικράτεια. Πρόκειται για φανταστικό θέμα. Δίνει την ευκαιρία να ξεπεραστούν τεχνητά όρια, κάτι που κάνω ευχάριστα, αφού δεν ανήκω ούτε στη μία πλευρά ούτε στην άλλη.
Μπορώ να δηλώσω ότι παρατηρώ ενδιαφέρον μεταξύ των φοιτητών μου για άγνωστες όψεις της οθωμανικής ιστορίας. Φοιτητές από την επαρχία δεν ξέρουν καν ότι υπάρχουν Έλληνες πολίτες αρμενικής καταγωγής· ότι η παρουσία τους εδώ εξηγείται προπαντός από την ποικιλομορφία του χριστιανικού πληθυσμού στη δυτική επικράτεια της οθωμανικής αυτοκρατορίας και από την —ως έναν βαθμό— κοινή μοίρα των Ελληνορθόδοξων και των Αρμενίων τον Σεπτέμβριο του 1922· ότι οι Αρμένιοι πρόσφυγες δεν έλαβαν την ελληνική υπηκοότητα αλλά παρέμειναν με τα διαβατήρια Νάνσεν ως τα τέλη της δεκαετίας του ’60· ότι οι περισσότεροι δεν έμειναν εδώ αλλά έφυγαν για τόπους πιο δυτικούς, λόγω των οικονομικών και πολιτικών συνθηκών στην Ελλάδα μετά την ήττα του 1922, κατά τον Μεσοπόλεμο, την Κατοχή και τον Εμφύλιο Πόλεμο. Δεν είχαν ακούσει ποτέ για την επιχείρηση του δήθεν επαναπατρισμού που οργάνωσε η Σοβιετική Ένωση επί Στάλιν.
Από όσα μπορώ να παρατηρήσω, η νεοελληνική κοινωνία, στα αστικά κέντρα τουλάχιστον, συμπαθεί μάλλον επιπόλαια τους Αρμένιους. Η επιτυχία του θεατρικού έργου «Τα τετράδια της Ανζέλ Κουρτιάν», που βασίζεται στο ομώνυμο βιβλίο μιας επιζήσασας[1], συνιστά ένδειξη ότι το θέμα είναι καλοδεχούμενο. Η σταδιοδρομία του Χάικ Γιαζιτζιάν στον χώρο του έντεχνου τραγουδιού είναι άλλη μία ένδειξη ότι η αρμενική διάσταση υπάρχει στον πολιτιμικό βίο της χώρας. Αλλά καταλαβαίνω επίσης ότι στην Ελλάδα της ατελείωτης κρίσης που ξεκίνησε το 2008 έχουν πολλά άλλα να σκεφτούν οι άνθρωποι. Σε πνευματικό επίπεδο, οι εκδόσεις «Στοχαστής» και «Ηρόδοτος» προσπαθούν να ενημερώσουν και να μορφώσουν το πεφωτισμένο ενδιαφερόμενο κοινό για αρμενικά ιστορικά και λογοτεχνικά θέματα. Πρόκειται για δραστηριότητες που δεν διαφημίζονται πολύ αλλά είναι σημαντικές για τη νεολαία που θέλει να πληροφορηθεί για τον ευρύτερο τόπο της.
[1] Τα τετράδια της Ανζέλ Κουρτιάν, Αθήνα, Πλέθρον, 2000,
Η συνεδρία έληξε για λόγους ασφάλειας.