Με αφορμή την εκδήλωση Τζαζ & Τεχνητή Νοημοσύνη: Ο θαυμαστός κόσμος του SomaxII στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών την Κυριακή 6 Απριλίου 2025, μίλησαν στην Athens Voice ο Ζεράρ Ασαγιάγκ, ερευνητής στο IRCAM (Ινστιτούτο Έρευνας Μουσικής και Ακουστικής στη Γαλλία) και η Αναστασία Γεωργάκη, πρόεδρος του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του ΕΚΠΑ.
H Τεχνητή Νοημοσύνη χρησιμοποιείται ευρέως στη ζωή μας καθημερινά σε όλους τους τομείς, άρα και στην τέχνη. Ποια είναι η χρήση της στη μουσική και ποιοι οι κίνδυνοι που ελλοχεύουν για τη δημιουργικότητα; Όλα αυτα τα ερωτήματα απαντώνται από ειδικούς ερευνητές, με αφορμή μια συνεργασία Ελλάδας- Γαλλίας στο Μέγαρο Μουσικής Αθηνών. Μια τζαζ συναυλία όπου άνθρωπος και μηχανή συνεργάζονται και αυτοσχεδιάζουν επί σκηνής είναι προγραμματισμένη για την Κυριακη 6 Απριλίου. Εδώ, η Τεχνητή Νοημοσύνη τίθεται στην υπηρεσία της μουσικής σύνθεσης, ως ένα χρήσιμο αυτοσχεδιαστικό εργαλείο. Ο Ζεράρ Ασαγιάγκ, o διεθνούς φήμης Γάλλος ερευνητής στο IRCAM (Ινστιτούτο Έρευνας Μουσικής και Ακουστικής στη Γαλλία) έρχεται στην Ελλάδα για να συνεργαστεί με το Εργαστήριο Μουσικής Ακουστικής και Τεχνολογίας (LABMAT) του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του ΕΚΠΑ, εφαρμόζοντας το πρόγραμμα Somax 2, που ο ίδιος έχει εμπνευστεί. Μαζί του στην εκτέλεση του Somax 2, θα βρίσκεται -από την πλευρά της Ελλάδας-ο Τηλέμαχος Μούσας, πλαισιωμένος από μια ομάδα μουσικών από το μεταπτυχιακό πρόγραμμα του τμήματος. Όπως αναφέρει ο Ασαγιάγκ, η ΑΙ μπορεί να μας δώσει δυνατότητες που δεν φανταζόμασταν και σε συνδυασμό με τη δημιουργικότητα του καλλιτέχνη να φτάσει το μουσικό κομμάτι σε ένα άλλο επίπεδο. Η Αναστασία Γεωργάκη, η πρόεδρος του Τμήματος Μουσικών Σπουδών του ΕΚΠΑ, εφαρμόζει το Somax και άλλα προγράμματα ΑΙ στις συναυλίες και τους αυτοσχεδιασμούς των φοιτητών της, στο πλαίσιο του μεταπτυχιακού προγράμματος.
Συνέντευξη Ζεράρ Ασαγιάγκ
Εδώ υπάρχει μια συν-δημιουργικότητα μεταξύ του μουσικού και της τεχνητής νοημοσύνης: ποια είναι τα όρια; Η δημιουργία είναι τελικά του μουσικού ή της μηχανής; Σε ποιον ανήκουν τα πνευματικά δικαιώματα;
Η ιδέα μου είναι ότι η αίσθηση της δημιουργικότητας σε μια συλλογική δημιουργία προκύπτει από την ίδια την αλληλεπίδραση, δηλαδή ότι στην κοινή ηχητική υφή που ξεδιπλώνεται, γεννιούνται μορφές, οι οπόιες προκύπτουν από «ατυχήματα», συνενοχή, σύγκρουση, εκπλήξεις, εναλλαγή τάξης και χάους, που υπερβαίνουν το περιεχόμενο των επιμέρους ατομικών παραγωγών. Το σύνολο είναι μεγαλύτερο από το άθροισμα των μερών του, ένα χαρακτηριστικό των πολύπλοκων συστημάτων γνωστό ως ανάδυση. Αναδύεται δηλαδή μια νέα μουσική που δεν θα μπορούσε να προβλεφθεί από τις επιμέρους συνεισφορές. Αυτό είναι που ονομάζω συν-δημιουργικότητα -και είναι παρούσα ακόμη και όταν ένας από τους συμμετέχοντες είναι μια μηχανή. Επειδή η μηχανή δεν χρειάζεται να είναι «δημιουργική» από μόνη της – κάτι που είναι μια προβληματική έννοια για να υπερασπιστεί κανείς- αρκεί απλώς να συμμετέχει στη συλλογική δράση.
Μπορεί η τεχνητή νοημοσύνη να αντικαταστήσει τα μουσικά όργανα ή την ανθρώπινη φωνή; Τι συμβαίνει κατά τη διάρκεια μιας συναυλίας; Το Somax μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε κάθε είδους συναυλία, ακόμη και στη λεγόμενη κλασική μουσική;
Το υπολογιστικό πρόγραμμα Somax 2 μπορεί να παίζει ηχητικά ή συνθετικά όργανα μέσω κώδικα MIDI, και έτσι να χρησιμοποιεί όλο το φάσμα των οργανικών ή συνθετικών ηχοχρωμάτων, συμπεριλαμβανομένης της φωνής. Κατά τη διάρκεια μιας συναυλίας, προετοιμάζεται ένα σύνολο από «μέλη» του Somax 2, αυτόνομες ψηφιακές οντότητες ικανές να ακούνε τους μουσικούς και ο ένας τον άλλον, και να φορτώνονται με ένα «corpus», ένα επιλεγμένο μουσικό υλικό, στο οποίο έχει εκπαιδευτεί το λογισμικό και το οποίο περιέχει, για παράδειγμα, φωνή, πιάνο και άλλα όργανα. Κατά τη διάρκεια της παράστασης, τα διαφορετικά μέλη Somax2 θα «παίζουν» το σώμα τους, αλλά θα το βελτιώνουν ελεύθερα ως συνάρτηση της προσεκτικής ακρόασης όσων συμβαίνουν στη σκηνή, προσαρμοζόμενοι συνεχώς στο παίξιμο των μουσικών ή των άλλων πρακτόρων. Πρόκειται για έναν αυτοσχεδιαστικό συνεργάτη που είναι ικανός να ακούει και να παίρνει πρωτοβουλίες και που συμβάλλει στη συνολική «συν-δημιουργικότητα» επί σκηνής.
Ποιοι είναι οι κίνδυνοι αυτής της εφαρμογής και της τεχνητής νοημοσύνης γενικότερα για την πρωτότυπη μουσική δημιουργικότητα;
Στην επιστημονική και δημιουργική μας έρευνα, θέλουμε να διασφαλίσουμε ότι η τεχνητή νοημοσύνη δεν αποτελεί κίνδυνο για τους μουσικούς, αλλά, αντίθετα, έναν συνεργάτη που ενισχύει τη δημιουργικότητά τους και τους παρακινεί να προχωρήσουν ακόμη περισσότερο στο καλλιτεχνικό τους έργο. Είναι η τεχνητή νοημοσύνη στην υπηρεσία των ανθρώπων. Μαζί μας, η ΤΝ δεν παράγει απολύτως τίποτα, αν δεν παίζουν άνθρωποι, και παράγει ενδιαφέροντα πράγματα μόνο αν οι ίδιοι οι άνθρωποι ενδιαφέρονται, διεγείρονται και επενδύουν στην εμπειρία. Αυτή είναι η έννοια της συν-δημιουργικότητας, η οποία είναι προφανώς πολύ διαφορετική από αυτό που κάνει η «Μεγάλη Τεχνολογία» με τη βιομηχανική λογική του κέρδους, παράγοντας «παγωμένη» μουσική χαμηλού κόστους. Έτσι, το πρόγραμμά μας είναι τόσο πολιτικό όσο και αισθητικό, αφορά τη ζωντανή μουσική και θέτει τον καλλιτέχνη στο προσκήνιο.
Είναι μια εφαρμογή εύκολη στη χρήση της; Έχω δει μερικές επιδείξεις στο Vimeo, αλλά προσωπικά δεν έχω καταλάβει πώς ακριβώς λειτουργεί. Μπορεί το SOMAX να χρησιμοποιηθεί μόνο από άτομα με αρκετά υψηλό επίπεδο μουσικής παιδείας ή είναι για όλους, ακόμα και για μη μουσικούς;
Όχι, το Somax2 είναι ένα εργαλείο για μουσικούς διαφόρων επιπέδων, οι οποίοι όμως έχουν όρεξη για αυτοσχεδιασμό και ανακάλυψη. Για αυτό το κοινό, το Somax2 είναι ελεύθερο και ανοιχτού κώδικα και συνοδεύεται από μεγάλο αριθμό βίντεο-διδασκαλιών για την εκμάθηση της χρήσης του.
Τι γίνεται με εκείνους που δεν μπορούν ή δεν θέλουν να το χρησιμοποιήσουν; Είναι λιγότερο προνομιούχοι από τους άλλους όσον αφορά τις μουσικές τους δημιουργίες;
Για τους μη μουσικούς, το ερώτημα δεν τίθεται: πρόκειται για ένα όργανο μεταξύ πολλών, αλλά αν δεν θέλετε να παίξετε ένα όργανο εξ αρχής, δεν θα απογοητευτείτε από το γεγονός ότι αυτό ή εκείνο το όργανο είναι δύσκολο. Για τους μουσικούς, αυτό δεν είναι προνόμιο: ορισμένοι μουσικοί συναντούν την ΤΝ επειδή η έρευνά τους και το ενδιαφέρον τους τους οδηγεί εντελώς φυσικά να συναντήσουν την ΤΝ. Άλλοι, που δεν έχουν τέτοια ανάγκη, δεν έχουν και έλλειψη ενδιαφέροντος για το θέμα
Υπάρχει στον ιστότοπο του IRCAM, ένα ντοκιμαντέρ όπου πρωταγωνιστεί η διάσημη κοντραμπασίστρια Joëlle Léandre και μας δείχνει το πώς αυτοσχεδιάζει με το Somax 2. Kαθώς το παρακολουθούσα, συγκράτησα την ακόλουθη φράση: «Ο αλγόριθμος κάνει αδιανόητα πράγματα, κανένας άνθρωπος δεν θα μπορούσε να το κάνει αυτό». Πώς θα τη σχολιάζατε;
Όταν αλληλεπιδρούμε με σπουδαίους αυτοσχεδιαστές όπως η Joëlle Léandre, ο Evan Parker, ο Bernard Lubat ή ο Steve Lehman, συχνά μας λένε ότι αυτό που τους ενδιαφέρει είναι ότι η μηχανή είναι ταυτόχρονα πολύ οικεία, επειδή υιοθετεί στοιχεία της γλώσσας που γνωρίζουν, και εντελώς εκπληκτική, επειδή μερικές φορές παίρνει αποφάσεις χρησιμοποιώντας έναν τρόπο συλλογισμού και ευαισθησίας που δεν είναι αυτός των ανθρώπων. Έτσι ανακαλύπτουν ξανά την ποιότητα ενός καλού αυτοσχεδιαστή, κάπου ανάμεσα στην άνεση και την έκπληξη. Και μερικές φορές συγκλονίζονται επειδή μια μουσική γραμμή που παίζει η μηχανή θα μπορούσε σαφώς να μην παραχθεί από έναν άνθρωπο, και αυτή η κατάσταση αναστάτωσης τους διεγείρει και τους ωθεί να ξεπεράσουν τα κλισέ και να βγουν από τη ζώνη άνεσής τους. Έτσι, είναι αρκετά θετικοί ως προς αυτή την πτυχή.
Ασχολείστε με τη δημιουργία μουσικής στον υπολογιστή από το 1980. Δεν ήταν πολύ νωρίς τότε; Πώς εξελίχθηκε αυτό με την εξέλιξη της τεχνολογίας;
Πάντα κάναμε τεχνητή νοημοσύνη για μουσική, αλλά η τεχνητή νοημοσύνη έχει εξελιχθεί. Βασικά, η τεχνητή νοημοσύνη ήταν η προσομοίωση των λειτουργιών του νου από έναν υπολογιστή, με τον ίδιο τρόπο που πολλές τεχνολογίες είναι η προσομοίωση ενός ανθρώπινου οργάνου: η κάμερα και ο αμφιβληστροειδής, το μικρόφωνο και το αυτί κ.ο.κ. Τώρα υπάρχουν πολύ ισχυρές τεχνικές μάθησης που κάνουν αυτή την προσομοίωση ακόμη πιο εντυπωσιακή, αλλά βασικά το έργο είναι το ίδιο.
Ποια είναι η επόμενη εφαρμογή μετά το SOMAX; Πώς εξελίσσεται η έρευνά σας καθώς η Τεχνητή Νοημοσύνη καταλαμβάνει όλο και περισσότερο χώρο στην καθημερινή μας ζωή;
Πιστεύουμε ότι η Τεχνητή Νοημοσύνη σήμερα έχει καλή γνώση της εκμάθησης περιεχομένου (ήχοι, κείμενα, εικόνες), αλλά κακή γνώση της εκμάθησης ενεργειών (αποφάσεις, τα κίνητρα που οδηγούν σε αυτές τις αποφάσεις, οι ενέργειες που ακολουθούν). Η ύπαρξη και των δύο θα οδηγούσε σε πραγματική μοντελοποίηση της αλληλεπίδρασης μεταξύ ανθρώπων και μηχανών, η οποία θα αποτελούσε πραγματικό βήμα προς τα εμπρός.
Το μέλλον της μουσικής συνδέεται με την τεχνητή νοημοσύνη; Θα μπορούσε να βάλει τέλος στη μουσική όπως την ξέρουμε; Προχωράμε προς έναν διαφορετικό ορισμό της μουσικής; Πώς ορίζετε εσείς τον όρο «μουσική»;
Μουσική είναι η χρήση του μέσου του ήχου για την έκφραση μη γλωσσικών μορφών που είναι συνεκτικές, εκπληκτικές, εξελίσσονται με την πάροδο του χρόνου και μας γοητεύουν και μας μεταφέρουν. Η μορφή που έχει πάρει η μουσική μέχρι σήμερα έχει ακολουθήσει τη φυσική εξέλιξη, την ίδια εξέλιξη που διαμόρφωσε τον εγκέφαλό μας όπως είναι, με την ευαισθησία και τη δυναμική φαντασία και μνήμη του. Αυτός ο εγκέφαλος δεν πρόκειται να αλλάξει εν ριπή οφθαλμού, ούτε και η προτίμηση σε αυτές τις ηχητικές μορφές που ονομάζουμε μουσική. Στην πραγματικότητα, το 99% της ΤΝ που παράγεται σήμερα μιμείται τις μορφές του παρελθόντος. Αλλά με την έννοια της συνδημιουργίας μας, η οποία προορίζεται να παράγει το άγνωστο, ποιος ξέρει; Αλλά εδώ μιλάμε για αργή εξέλιξη, γιατί αυτή είναι η τάξη της βιολογίας.
Μουσική και Τεχνητή Νοημοσύνη: Η Αναστασία Γεωργάκη μιλά για τη διάδραση των μεταπτυχιακών φοιτητών της με το SOMAX 2
Πώς χρησιμοποιείτε το SOMAX 2 στο εργαστήρι σας, με τους φοιτητές σας;
Πριν αναφερθώ στην ενασχόληση των μεταπτυχιακών μας φοιτητών με το διαδραστικό αυτοσχεδιασμό στο περιβάλλον SOMAX, θα ήθελα να αναφέρω ότι το θεωρητικό σημείο εκκίνησης αυτής της προσέγγισης στηρίζεται στη διαχρονική σχέση μαθηματικών και μουσικής. Τα μαθηματικά είναι η πιο αφηρημένη από τις επιστήμες και η μουσική η πιο αφηρημένη από τις τέχνες. Ενώ τα Μαθηματικά διερευνούν την εννοιολογικήκαι λογική αλήθεια, η μουσική προκαλεί διάθεση και συναίσθημα μέσω της ακουστικής πληροφορίας τωνσυσχετίσεων των μελωδιών, ρυθμών,δυναμικών, αρμονιών και ηχοχρωμάτωνκαθώς και των μορφολογικών και δομικών συνδυασμών. Πάνω σε αυτή την σχέση στηρίζεται και η δόμηση του λογισμικού SOMAX2- μέσα από τέσσερα στάδια: ακρόαση μάθηση, μοντελοποίηση και δημιουργία,το οποίο ακούει τους μουσικούς σε πραγματικό χρόνο και μετέπειτα αναλύει με βάση χαρακτηριστικά όπως το ύψος, το αρμονικό περίγραμμα και την χροιά. To λογισμικό SOMAX 2 (ΙRCAM) το οποίο είναι μετεξέλιξη του λογισμικού O Max πρωτοχρησιμοποιήθηκε από τους μεταπτυχιακούς μας φοιτητές στο μεγάλο Φεστιβάλ Improtech 2019 στην Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών που οργάνωσε το Τμήμα Μουσικών Σπουδών του ΕΚΠΑ σε συνεργασία με το IRCAM και την Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών. Στο πλαίσιο του μεταπτυχιακού προγράμματος «Μουσική Τεχνολογία και Σύγχρονες πρακτικές» στο Τμήμα Μουσικών Σπουδών του ΕΚΠΑ έχουμε συνεργαστεί στενά με τον καταξιωμένο ερευνητή Gerard Assayag και την ομάδα του από το IRCAM. Επίσης, αρκετές/οι φοιτήτριες και φοιτητές στην Jazz κατεύθυνσηέχουν πειραματιστεί με τον διαδραστικό αυτοσχεδιασμό στο περιβάλλον SOMAX2 και έχουν στηρίξει την έρευνα τους και τις διπλωματικές του εργασίες σε αυτό. Δύο από αυτούς τους μεταπτυχιακούς φοιτητές που συνδυάζουν την δεξιοτεχνία του έμπειρου μουσικού και την δεξιότητα του μουσικοτεχνολόγου ερευνητή, ο Δημήτρης Σμαίλης και Τηλέμαχος Μούσας (σήμερα είναι και οι δύο υποψήφιοι διδάκτορες) θα είναι βοηθοί του Ζεράρ Ασαγιάγκ στον χειρισμό του SOMAX σε πραγματικό χρόνο στη σκηνή.
Έχετε κάνει και άλλες συναυλίες πέρα από αυτή που έχει προγραμματιστεί για τις αρχές Απριλίου στο Μέγαρο;
Όπως σας ανέφερα, κάναμε τις πρώτες συναυλίες στο πλαίσιο στου Φεστιβάλ Improtech 2019 στην Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών με το λογισμικό Omax, και πέρσι στο πλαίσιο μια επιστημονικής ημερίδας για νέες τεχνολογίες στην Jazzμουσικ στο Τμήμα Μουσικών Σπουδών του ΕΚΠΑ πειραματιστήκαμε στο Somax2.
Υπάρχουν και άλλα προγράμματα ΑΙ που χρησιμοποιείτε;
Υπάρχουν πολλά εμπορικά προγράμματα AI που χρησιμοποιούνται από τους φοιτητές μας και δίνουν τη δυνατότητα αυτόματης σύνθεσης ως επί το πλείστον στο χώρο της μουσικής βιομηχναίας, πάνω σε ιδιώματα της δημοφιλούς μουσικής (ποπ, ρόκ, ράπ, κ.α.) όπως το Sunokaito Μusenet. Eμείς, στο Τμήμα Μουσικών Σπουδών του ΕΚΠΑ, που μελετάμε την Μουσική μέσα από το πρίσμα της επιστήμης (Ιστορία, Ανθρωπολογία, Κοινωνιολογία, Ακουστική, Μαθηματικά, Νευροεπιστήμες, κα) καθώς και μέσα από μια ποικιλία ειδών και ιδιωμάτων (Αρχαία Ελληνική Μουσική, Βυζαντινή Μουσική, Κλασσική και Σύγχρονη Μουσική, παραδοσιακή μουσική και τις μουσικές της Μεσογείου), πειραματιζόμαστε με το SOMAX2 με διαφορετικό τρόπο από ότι πειραματίζονται οι μουσικοί στο χώρο της δημοφιλούς μουσικής.
Τι επιτυγχάνετε σε ένα κομμάτι με τη χρήση της ΑΙ;
Το Somax2 είναι ένα λογισμικό που έχει δημιουργηθεί από ερευνητές της μουσικής πληροφορικής για ερευνητές της μουσικής και συνδημιουργεί σε πραγματικό χρόνο με τον μουσικό μέσα από την εξερεύνηση των διαφορετικών ιδιωμάτων και την ανάλυση της μαθηματικής δόμησης-από την μικροδομή στην μακροδομή- αυτών των έργων. Απαντάει σε αυτοσχεδιασμούς των μουσικών σε διαφορετικά ιδιώματα, συνοδεύει με διαφορετικά ενορχηστρωτικά στυλ τον μουσικό σε πραγματικό χρόνο και δίνει την επιλογή στους μουσικούς να πειραματιστούν με διαφορετικά ηχητικά περιβάλλοντα. Στη συναυλία του Μεγάρου θα πειραματιστούμε με διαφορετικά ιδιώματα (Αρχαία Ελληνική, παραδοσιακή μουσική, ρεμπέτικο, Jazz, μπαρόκ) και θα προσκαλέσουμε το Somax να απαντήσεις αντίστοιχα με έξυπνες επιλογές σε αυτά τα ιδιώματα.
Πιστεύετε ότι η ΑΙ μπορεί να υποκαταστήσει τον συνθέτη; Μπορεί κάποιος μη μουσικός αλλά καλός γνώστης της τεχνολογίας να το χρησιμοποιήσει;
Η AI δεν μπορεί να υποκαταστήσει τον συνθέτη, καθώς η δημιουργικότητα της σύνθεση είναι μια πολύπλοκη υποκειμενική γνωσιακή διαδικασία που η μηχανή δεν πρόκειται ποτέ να μιμηθεί. Η AI μπορεί να αποτελέσει ένα δημιουργικό εργαλείο στα χέρια του σύγχρονου συνθέτη που αναζητά διαφορετικά ιδιωματικά στυλ όπως π.χ. από αρχαίους πολιτισμούς, στοιχεία ηχοποίησης δεδομένων του διαστήματος, στοιχεία βιομουσικής, προσφέροντας επαυξημένες λειτουργίες σε θέματα στυλ, ενορχηστρώσεων, ιδιωμάτων και τροπικών συστημάτων. Ειδικά για τη SOMAX2, oχρήστης πρέπει να έχει εξειδικευμένες γνώσεις μουσικής για να μπορέσει να το χρησιμοποιήσει για αυτό και διαφέρει από τα υπόλοιπα εμπορικά λογισμικά ΑΙ.
Εσείς έχετε μια μπάντα τη Novitango. Εφαρμόζετε και εκεί την ΑΙ;
Η μπάντα NOVITANGO που μελετάει το Nuevotango μέσα από το πρίσμα της σύγχρονης δημιουργίας έχει μετουσιωθεί στο σχήμα Rebeltango που συνδυάζει την ενορχήστρωση με τον τροπικό αυτοσχεδιασμό σε διαφορετικέςκουλτούρες( όπως tango και ρεμπέτικο). Σχεδιάζουμε να χρησιμοποιήσουμε το Somax2 στις επόμενες συναυλίες μας για να μελετήσουμε την διάδραση του λογισμικού με ανεξερεύνητα ιδιωματικά στυλ και ασυγκέραστες κλίμακες.O Γάλλος Ζεράρ Ασαγιάγκ,
Πρώτη δημοσίευση: https://www.athensvoice.gr/politismos/mousiki/897639/i-tehniti-noimosuni-apeilei-ti-mousiki-sunthesi-i-ohi/
Η συνεδρία έληξε για λόγους ασφάλειας.