Ο Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου και Θεωρίας Θεσμών στο Τμήμα Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Επιστήμης του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών και διευθυντής του Εργαστηρίου Πολιτικής και Θεσμικής Θεωρίας και Ιστορίας των Ιδεών του ΕΚΠΑ, Αριστείδης Χατζής, αποτελεί ίσως την πιο ιδιαίτερη αλλά συνάμα και ενδιαφέρουσα περίπτωση αυτής της σειράς συνεντεύξεων. Ο ίδιος δεν διεκδίκησε ποτέ τον τίτλο του ιστορικού, παρότι σύμφωνα με κορυφαίους συναδέλφους του το βιβλίο του «Ο Ενδοξότερος Αγώνας – Η Ελληνική Επανάσταση του 1821», εκδόσεις Παπαδόπουλος, συγκαταλέγεται ανάμεσα στις καλύτερες γενικές εισαγωγές της Επανάστασης του 1821. Αποφάσισε να ασχοληθεί με την ελληνική ιστοριογραφία στα ώριμα χρόνια της ακαδημαϊκής του καριέρας και ήδη το έργο που έχει παρουσιάσει είναι αξιοσημείωτο. Τολμηρός και παθιασμένος ομιλητής, μας φιλοξένησε στο γραφείο του στο Πανεπιστήμιο και μιλήσαμε για τον ίδιο, την Ελληνική Επανάσταση και για το τι σημαίνει τελικά να είναι κάποιος φιλελεύθερος.
● Αισίως συμπληρώνετε αρκετά χρόνια ακαδημαϊκής πορείας, πολλοί σας περιγράφουν ως έναν σημαντικό επιστήμονα με έντονη κοινωνική δράση και ακαδημαϊκό έργο. Τελικά, ύστερα από τόσα χρόνια, τι απομένει στη σκέψη σας; Τι θυμάστε ιδιαίτερα από την πορεία σας; Τι σχεδιάζετε για το μέλλον;
Κατ’ αρχάς εύχομαι να έχω πράγματι μέλλον μπροστά μου, γιατί κανείς δεν ξέρει τι του επιφυλάσσει το αύριο. Θεωρητικά, έχω άλλα δέκα χρόνια διδασκαλίας στο Πανεπιστήμιο και ελπίζω να έχω τουλάχιστον άλλα δέκα έρευνας στη συνέχεια ώστε να ολοκληρώσω κάποια πράγματα με τα οποία έχω εμπλακεί, αλλά οπωσδήποτε θα προκύψουν κι άλλα στην πορεία. Αυτό που έχει, ίσως, κάποιο ενδιαφέρον στην περίπτωσή μου είναι το γεγονός πως ούτε εκπαιδεύτηκα ως ιστορικός ούτε ήμουν ιστορικός μέχρι το 2018, παρά τις σπουδές μου στην ιστορία των θεσμών. Είχα πολύ μεγάλη αγάπη για την Ιστορία από πολύ μικρός κι αυτό ήταν τόσο έντονο ώστε στο σχολείο οι πάντες, από το Δημοτικό ήδη, υπέθεταν ότι θα γίνω ιστορικός. Βέβαια τελικά μπήκα στη Νομική Σχολή αλλά για λάθος λόγους. Την εποχή εκείνη υπήρχε ο φόβος πως η μόνη επιλογή μετά το Ιστορικό είναι να καταλήξεις άνεργος αρχαιολόγος ή φιλόλογος. Από την άλλη πλευρά, εκεί γύρω στα 17 μου είχα πολιτικοποιηθεί, είχα γίνει φιλελεύθερος, μια ιδεολογία εν πολλοίς άγνωστη στην Ελλάδα της εποχής. Δηλαδή ήμουν δακτυλοδεικτούμενος στη Νομική. Τι θα πει φιλελεύθερος, με ρωτούσαν οι αριστεροί και οι δεξιοί συμφοιτητές μου, τι είναι αυτό το πράγμα; Οπότε ήθελα να μπω σε μια σχολή που θα έχει μεγαλύτερη πολιτική δράση.
Βέβαια απογοητεύτηκα από την πρώτη μέρα, όταν είδα τη θλιβερή εικόνα με τα τραπεζάκια των κομμάτων, τις αφίσες και τα πανό. Κατάλαβα ότι δεν υπήρχε περιθώριο εκεί για κάτι πραγματικά ενδιαφέρον, οπότε τελείωσα ακριβώς στα 4 χρόνια τη Νομική Σχολή, έκανα μεταπτυχιακές σπουδές στην Ελλάδα, συνέχισα στις Ηνωμένες Πολιτείες και έκανα και το διδακτορικό μου στο Πανεπιστήμιο του Σικάγου. Τότε, το 2000, βρέθηκε ένας σπουδαίος άνθρωπος εδώ στην Αθήνα, ο Πέτρος Γέμτος, πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών, ο οποίος μου πρότεινε να υποβάλω τα χαρτιά μου για μια θέση που άνοιγε στο Τμήμα Ιστορίας και Φιλοσοφίας της Επιστήμης (το πρώην ΜΙΘΕ) στο ΕΚΠΑ και κάπως έτσι ξεκίνησαν όλα.
Τομή όμως στην επιστημονική μου πορεία υπήρξε το έτος 2018, όταν, αφού έγινα τακτικός καθηγητής, αποφάσισα να ασχοληθώ, πλέον, αποκλειστικά με την ιστορία της Ελληνικής Επανάστασης. Για να το κάνω σωστά ξεκίνησα ένα μεταπτυχιακό στην ιστορία του νέου Ελληνισμού στο ΕΚΠΑ και έτσι ήρθα σε επαφή με τον μαγικό κόσμο των αρχείων. Καθώς σπούδαζα, άρχισα ταυτόχρονα να γράφω στα αγγλικά, ένα βιβλίο για την Ελληνική Επανάσταση που θα απευθυνόταν στο διεθνές κοινό και θα έδινε έμφαση σε αυτό το κομμάτι της Επανάστασης που είναι άγνωστο σ’ αυτό το κοινό – δηλαδή τη φιλελεύθερη διάσταση της Επανάστασης, τη συνταγματική, τη θεσμική, την πολιτική, τις Εθνοσυνελεύσεις. Τελικά όμως το βιβλίο πήρε μια πολύ διαφορετική μορφή από αυτήν που περίμενα ότι θα πάρει. Έγινε ένα βιβλίο για την Ελληνική Επανάσταση πολύ διαφορετικό από αυτό που σχεδίαζα αρχικώς και μάλιστα το πρώτο μέρος ουσιαστικά καλύπτει την επιτυχία της αρχής της Επανάστασης, πώς στεριώνει η Επανάσταση και δημιουργεί μια ντε φάκτο κατάσταση διεθνώς, η οποία πρέπει με κάποιον τρόπο να αντιμετωπιστεί από τις Μεγάλες Δυνάμεις και που εν πάση περιπτώσει θα αλλάξει την κατάσταση των Ελλήνων. Το βιβλίο δημοσιεύθηκε στα τέλη του 2021 και τα πήγε πολύ καλά. Για να τα καταφέρω βοήθησαν παρά πολύ η οικογένειά μου αλλά και η πανδημία και ο εγκλεισμός. Άλλοι με τον εγκλεισμό έπαθαν κατάθλιψη, εγώ έπαθα δύο φορές υπερκόπωση.
● Γιατί εστιάζετε τόσο έντονα στη μελέτη των Επαναστατικών Συνταγμάτων και στη φιλελεύθερη διάσταση της Επανάστασης;
Ωραία, θα ξεκινήσω από το δεύτερο. Πρώτα από όλα να κάνω μια δήλωση, δεν έχω ισχυριστεί ποτέ, ούτε γραπτώς ούτε προφορικώς, ότι η Ελληνική Επανάσταση είναι κυρίως μια φιλελεύθερη επανάσταση. Μάλιστα γράφω παντού το εντελώς αντίθετο. Είναι μια επανάσταση εθνική, έχει μεν θρησκευτικό χαρακτήρα, αλλά περισσότερο πολιτισμικό και έχει φυσικά και τη φιλελεύθερη διάστασή της, η οποία με ενδιαφέρει περισσότερο, όχι γιατί είμαι φιλελεύθερος αλλά κυρίως γιατί βρίσκει εφαρμογή στο γνωστικό μου αντικείμενο που είναι η θεωρία των θεσμών, η θεωρία δικαίου και η πολιτική θεωρία. Με ενδιαφέρει, λοιπόν, η θεσμική διάσταση, η συνταγματική, εκείνη της ιστορίας των ιδεών, γιατί αυτά γνωρίζω καλύτερα, έχω εμπειρία στη χρήση των εννοιών, των αναλυτικών εργαλείων, γνωρίζω καλά τη βιβλιογραφία. Οπότε μπορώ να εντοπίσω, για παράδειγμα, διαβάζοντας κείμενα του Βενιαμίν του Λέσβιου, πως έχει μια πολύ προωθημένη σκέψη για την εποχή εκείνη στην Ευρώπη, τόσο προωθημένη ώστε να διατυπώνει, 50 χρόνια νωρίτερα, ιδέες που συνδέουμε σήμερα με τον Τζον Στιούαρτ Μιλ.
Ακόμη με τα Συντάγματα, ως νομικός, έχω ένα πλεονέκτημα απέναντι σε έναν ιστορικό που ασχολείται με τα δημογραφικά ή με την κοινωνική ιστορία. Ως νομικός κατανοώ καλύτερα τις νομικές έννοιες της εποχής και μπορώ να κάνω κάποιες διακρίσεις. Ετσι, για παράδειγμα, για το Σύνταγμα της Επιδαύρου έκανα κάτι που 200 χρόνια δεν είχε γίνει. Δεν είχε γίνει, όχι γιατί δεν μπορούσαν οι συνάδελφοι να το κάνουν, αλλά γιατί όλοι μας έχουμε περιορισμένο χρόνο και ερευνητικές προτεραιότητες. Διάβασα τη γαλλική, υποτίθεται, μετάφραση του Συντάγματος και καθώς διάβαζα, και μάλιστα ως νομικός που γνωρίζει την ορολογία, διαπίστωνα ότι αυτό που θεωρούσαμε ότι είναι γαλλική μετάφραση, και μάλιστα του Αδ. Κοραή, είναι κάτι άλλο. Πρόκειται για ένα προγενέστερο κείμενο που έφυγε από την Ελλάδα στα γαλλικά. Είναι ένα draft που ετοίμασαν στην Επίδαυρο ο Γκαλίνα, ο Μαυροκορδάτος και ο Νέγρης, που προφανώς εργάζονταν στα γαλλικά γιατί ο Γκαλίνα δεν γνώριζε ελληνικά. Συνεπώς, με αυτόν τον τρόπο διαπιστώνουμε πως υπάρχουν μέσα πράγματα τα οποία αλλάζουν στο τελικό κείμενο, όπως, για παράδειγμα, η ρητή αφαίρεση από την Εκκλησία της αρμοδιότητας για το οικογενειακό δίκαιο ή ο τρόπος αντιμετώπισης του πολιτικού εγκλήματος που είναι φλέγον ζήτημα γιατί όλοι αναμένουν την πολιτική σύγκρουση.
● Και άρα εδώ προκύπτει ένα άλλο ερώτημα, αν η μελέτη των Συνταγμάτων μάς δείχνει πώς σκέφτονταν οι Έλληνες ή απλώς μας δείχνει το πώς σκέφτονταν οι πολιτικές ελίτ για λογαριασμό τους.
Νομίζω, η απάντηση είναι εύκολη, οπωσδήποτε οι ελίτ, η Επανάσταση οργανώθηκε από τις ελίτ. Έλληνες αισθάνονταν μόνο τα άτομα που ανήκαν σε αυτές τις ελίτ. Οι άλλοι δεν γνώριζαν καν τη λέξη, δεν υπήρχε στο καθημερινό λεξιλόγιό τους! Ούτε η λέξη Γραικός υπήρχε απαραίτητα.
Τη χρησιμοποιούσαν συνήθως έμποροι οι οποίοι είχαν μια επαφή με ξένες γλώσσες. Όλο αυτό είναι κάτι που οργανώνεται από τις ελίτ, αλλά εσωτερικοποιείται και υιοθετείται άμεσα από τον απλό λαό. Να μην πω τις μάζες γιατί το θεωρώ υποτιμητικό ακόμα και ως όρο. Αλλά υιοθετείται από διάφορες κοινωνικές ομάδες, από τον αγρότη, από τον κτηνοτρόφο, από τον ναυτικό, ευκολότερα από τον ναυτικό που έχει δει πολλά πράγματα, έχει ακούσει και έχει μάθει. Από τους εμπόρους, τους μικρέμπορους στα λιμάνια που επισκέπτονταν πολύ συχνά.
● Τι είναι αυτό που έκανε τους ανθρώπους που μέχρι πρόσφατα ζούσαν σε μια προ-νεωτερική κοινωνία ξαφνικά να αποδεχτούν νέους νόμους και κανόνες που κυρίως επιβλήθηκαν από «τα πάνω» μέσω των Συνταγμάτων, μεταβαίνοντας έτσι στη νεωτερικότητα;
Οι παράγοντες που παίζουν ρόλο είναι πολλοί, αλλά ο αποφασιστικός παράγοντας είναι οι μεγάλες ταχύτητες που αναπτύσσει μια επανάσταση. H επανάσταση οδηγεί, αναπόφευκτα, σε μια ρευστότητα. Αυτή η μεταβατική περίοδος, η επαναστατική, είναι πάρα πολύ έντονη και με πολύ ταχείς ρυθμούς που επιταχύνουν αλλαγές σε πεποιθήσεις, προτιμήσεις, αξίες. Η επανάσταση ανοίγει εντελώς νέες προοπτικές σε έναν καινούργιο κόσμο, μη προβλέψιμο. Ακούς για πρώτη φορά για πράγματα τα οποία δεν έχεις ξανακούσει ποτέ. Αυτός είναι ο ένας παράγοντας. Ένας δεύτερος παράγοντας είναι η παράδοση των συμμετοχικών θεσμών που προϋπάρχει. Δεν υποστηρίζω σε καμία περίπτωση ότι ο προεπαναστατικός ελληνικός χώρος ήταν ένας χώρος δημοκρατικής κοινοτικής οργάνωσης, αλλά σίγουρα οι συμμετοχικοί αυτοί θεσμοί, όπως η εκλογή των δημογερόντων, έχουν βαθιές ρίζες ακόμη και από τη βυζαντινή περίοδο. Τέλος, σημαντικό ρόλο έπαιξε το γεγονός πως υπήρξε διαθέσιμο εντυπωσιακό ανθρώπινο κεφάλαιο με ιδιαίτερα προσόντα, δεξιότητες, μόρφωση, εμπειρία, ταξίδια, που βοήθησε στη μετάβαση αυτή. Ενα ενδεικτικό παράδειγμα είναι ο Σπυρίδων Τρικούπης, ο οποίος είχε κάνει την εποχή εκείνη περισσότερα ταξίδια στην Ευρώπη από ό,τι έχει ένας νέος σήμερα από εύπορη οικογένεια.
● Ενα άλλο μεγάλο κομμάτι της ακαδημαϊκής σας δράσης είναι και η υπεράσπιση των φιλελεύθερων πολιτικών, μια έννοια κακοφορμισμένη, καθώς επιδέχεται πολλές ερμηνείες. Τι σημαίνει όμως για εσάς τελικά να είναι κάποιος φιλελεύθερος;
Ο φιλελεύθερος είναι αυτός που έχει μια μοναδικότητα, μια αποκλειστικότητα θα έλεγα, που τον ξεχωρίζει. Αλλά κατ’ αρχάς μια διευκρίνιση: Εδώ το φιλελεύθερος το χρησιμοποιώ με την ευρεία έννοια και βάζω μέσα και ανθρώπους που προέρχονται από τη Σοσιαλδημοκρατία μέχρι και την Κεντροδεξιά. Είναι αυτοί οι οποίοι υπερασπίζονται τα δικαιώματα των αντιπάλων τους, όχι μόνο τα δικά τους. Δυστυχώς, ένα μεγάλο μέρος και της Δεξιάς και της Αριστεράς ακόμη και σήμερα χρησιμοποιεί τα δικαιώματα εργαλειακά. Τα διεκδικούν για τους εαυτούς τους, τους ομοϊδεάτες τους και τις ομάδες που τους ενδιαφέρουν, όχι για τους «αντιπάλους». Για παράδειγμα, θα σας πω κάτι τολμηρό. Από αυτά που δεν συζητούνται. Έχουμε περιθώριο στην Ελλάδα να αντιμετωπίσουμε με θεσμική ψυχραιμία το πώς αντιμετωπίστηκε η Χρυσή Αυγή; Η δίκη της Χρυσής Αυγής ήταν κι αυτή μια πολιτική δίκη, όπως πολιτική δίκη ήταν των «Έξι», όπως πολιτική δίκη ήταν αυτή των πρωταιτίων της δικτατορίας, όπως πολιτική δίκη ήταν της «17 Νοέμβρη». Όπως σε κάθε πολιτική δίκη, έτσι και σε αυτές τις περιπτώσεις φοβάμαι πως κάμφθηκαν οι κανόνες του κράτους δικαίου.
● Δηλαδή θεωρείτε ότι οι δολοφόνοι της Χρυσής Αυγής δεν αντιμετωπίστηκαν με τους όρους της δίκαιης δίκης;
Κατ’ αρχάς να τονίσω ότι είμαι από αυτούς που χαίρονται ιδιαίτερα που εξουδετερώθηκε η Χρυσή Αυγή, γιατί θεωρούσα την παρουσία της μια από τις πιο μαύρες σελίδες της ελληνικής ιστορίας και, βέβαια, δεν αμφισβητώ την εγκληματική της δράση. Μιλάω όμως κυρίως για τη διάχυση της ευθύνης και όχι για τη δολοφονία αυτή καθεαυτή. Δεν έχω δει τη δικογραφία επισταμένως, αλλά υποψιάζομαι από τη δημοσιογραφική κάλυψη και από τα τεκμήρια που εμφανίζονται για πάρα πολλούς από τους εμπλεκόμενους ότι δεν προέκυψαν αρκετά αποδεικτικά στοιχεία που να τους συνδέουν αναμφίβολα με τις δύο δολοφονίες.
Για να σκεφτούμε λίγο: Δεν είναι (και δεν πρέπει να είναι) έγκλημα να έχεις ένα μουσείο ναζισμού στο σπίτι σου, δεν σε κάνει αυτό εγκληματία απαραίτητα. Πρέπει να έχεις κάποια άμεση σχέση με τα εγκλήματα για το οποία κατηγορείσαι, π.χ. ηθική αυτουργία ή συμμετοχική δράση. Εδώ χρησιμοποιήθηκαν στη δίκη της Χρυσής Αυγής νομικές φόρμουλες που χρησιμοποιήθηκαν και στη «17 Νοέμβρη», για τη διάχυση της ευθύνης. Αυτό με κάνει να έχω αμφιβολίες για το αν τηρήθηκαν κάποιες αρχές σε όλες αυτές τις περιπτώσεις. Εδώ ακούσαμε έναν πρώην πρωθυπουργό να λέει «εγώ τους έστειλα στη φυλακή» ή κάτι παρόμοιο. Αυτό δεν είναι προβληματικό; Οι άνθρωποι που διαμαρτύρονταν για τη «17 Νοέμβρη» γιατί δεν μιλούν τώρα για τη Χρυσή Αυγή;
Γιατί ήταν τόσο πρόθυμοι να υπερασπιστούν τα δικαιώματα κατά συρροή δολοφόνων τότε; Προφανώς όχι γιατί έχουν αρχές και τους ενδιέφεραν τα δικαιώματα. Απλώς υπερασπίζονται άτομα με τα οποία συμφωνούν πολιτικά και, πιθανόν, έχουν και άλλους δεσμούς. Εγώ όμως, ως φιλελεύθερος, αν και απεχθάνομαι και τους μεν και τους δε, έχω υποχρέωση να επισημάνω ότι και στις δύο περιπτώσεις δεν είμαι καθόλου βέβαιος πως οι αρχές του κράτους δικαίου εφαρμόστηκαν με συνέπεια.
Η συνεδρία έληξε για λόγους ασφάλειας.