Στην αλληλογραφία του με τον στρατηγό Charles de Gaulle τη δεκαετία του ’50, ο ομότιμος σήμερα καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Πανεπιστήμιο της Γενεύης Dusan Sidjanski είχε υπογραμμίσει την ανάγκη να υπάρξει μια πολιτική κοινότητα υπό τη σκέπη της οποίας θα λειτουργούσε η Ευρωπαϊκή Αμυντική Κοινότητα, μια πρωτοβουλία που τελικά έμεινε στα σχέδια της εποχής.

Σήμερα ανησυχεί για την Ευρώπη, αντιδρά στη διεύρυνση της ΕΕ και επιμένει στην ανάγκη να δημιουργηθεί ένας πολιτικός πυρήνας που θα τραβήξει και πάλι την Ένωση μπροστά. Ευρωπαϊστής και φιλέλληνας, τιμήθηκε με την ελληνική ιθαγένεια για τον αγώνα του να επιστρέψουν στην Αθήνα τα Γλυπτά του Παρθενώνα και υπογραμμίζει ότι δεν γίνεται η Ελλάδα να αποδεχθεί ότι τα Μάρμαρα είναι ιδιοκτησία των Άγγλων.

Ο Dusan Sidjanski έχει ήδη την εμπειρία του ειδικού συμβούλου του Πρόεδρου της Ευρωπαϊκής Επιτροπής José Manuel Barroso τη δεκαετία 2004-2014, έχει ζήσει το εγχείρημα της ευρωπαϊκής ενοποίησης από το ξεκίνημά του. Σήμερα είναι 99 ετών. Παραμένει ακμαίος και ενεργός στον πολιτικό και ακαδημαϊκό χώρο.

Η Ευρώπη σήμερα διανύει μια περίοδο πολιτικά δύσκολη. Άνοδος της ακροδεξιάς και του ευρωσκεπτικισμού, επικράτηση ανελεύθερων καθεστώτων και πολιτική κρίση στον πυρήνα της ΕΕ, στην ατμομηχανή της: στη Γερμανία και τη Γαλλία. Πώς εξηγείτε αυτή την εξέλιξη και τι σημαίνει για το μέλλον της Ευρώπης;

«Πράγματι. Και δεν είναι μόνο η Γαλλία και η Γερμανία. Δυστυχώς, υπάρχουν αλλαγές και στην Ιταλία. Έχουμε πιέσεις από την άκρα δεξιά ή την άκρα αριστερά. Αυτό είναι το ζήτημα και στη Γαλλία, όπου πολιτικές φιλοδοξίες στηρίζονται στον λαϊκισμό. Έχουμε ένα λαϊκιστικό κίνημα, το οποίο παρατηρούμε σε διάφορες χώρες.

Ειδικά για τη Γαλλία και τη Γερμανία, δεν μπορούμε πλέον να μιλάμε για ζεύγος. Οι Γερμανοί έχουν τη δική τους πολιτική, η οποία διαφέρει από τη γαλλική, ενώ παλαιότερα λειτουργούσαν μαζί. Λοιπόν, αυτή είναι η κατάσταση σήμερα στην Ευρώπη: ο υποτιθέμενος γάμος μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας τελειώνει. Ο καγκελάριος Scholz πήρε αποφάσεις χωρίς καν να ενημερώσει τον πρόεδρο Macron.

Αν θέλουμε να καταλάβουμε τι συμβαίνει σήμερα στην Ευρωπαϊκή Ένωση, πρέπει να μελετήσουμε τη διεύρυνση και τα αποτελέσματα του παρελθόντος. Έχουν περάσει είκοσι χρόνια από τότε που έγινε. Ήμουν ακόμη με τον Barroso την περίοδο της διαπραγμάτευσης. Και έβλεπα τι συνέβαινε.

Συχνά έχω επιστήσει την προσοχή στο ζήτημα των ανατολικών χωρών. Αν και έχουν δημοκρατικά συντάγματα, δεν είναι δημοκρατικές. Γιατί η Δημοκρατία πρέπει να ισχύει σε όλα τα επίπεδα. Βρεθήκαμε με χώρες που προστατεύσαμε, αλλά ήταν μεγάλο λάθος να μην εφαρμόσουμε τα κριτήρια που υιοθετήθηκαν στην Κοπεγχάγη».

Ο Gerhard Schröder είχε υπογραμμίσει την ανάγκη να δεχθούμε τις χώρες αυτές καθώς την εποχή εκείνη υπήρχε ο κίνδυνος να περιέλθουν ξανά υπό τον έλεγχο της Ρωσίας.   

«Λοιπόν, ναι, αυτό έγινε για να τους προστατεύσουμε. Αλλά τους δεχθήκαμε πολύ γρήγορα. Και είπαν ότι έχουν συντάγματα που είναι δημοκρατικά. Αλλά στην πραγματικότητα, βλέπουμε ότι σήμερα υπάρχουν ακόμη χώρες που δεν είναι δημοκρατικές.

Στην Ένωση, ξεκινώντας από την Ουγγαρία, τη Σλοβακία – που πότε είναι δημοκρατική και πότε όχι – παρατηρείται αυτή η κατάσταση. Πρέπει να μελετήσουμε τα αποτελέσματα της διεύρυνσης που έγινε πριν από είκοσι χρόνια. Όχι μόνο στο οικονομικό επίπεδο, αλλά και σε πολιτικό επίπεδο, σε επίπεδο Δημοκρατίας, να δούμε την πραγματικότητα αυτών των χωρών.

Έχουν αλλάξει; Έχουν γίνει πιο δημοκρατικές; Όχι όλες. Αν πάρουμε π.χ. τις Βαλτικές χώρες, η ρωσική μειονότητα δεν τυγχάνει σεβασμού. Κι όμως, είναι μέλη της Ένωσης.

Υπάρχουν πολύ σοβαρά προβλήματα που ανακύπτουν και σε γενικές γραμμές, δεν μπορώ να σας πω τι θα συμβεί στο μέλλον. Και αν κάνουμε τον απολογισμό των είκοσι χρόνων για τα νέα μέλη θα διαπιστώσουμε ότι αρκετά από αυτά δεν έχουν αλλάξει ουσιαστικά, όμως στο οικονομικό επίπεδο κινούνται δυναμικά.

Προκαλούν εντύπωση αυτά που πρόσφατα είπε ο πρόεδρος της Σερβίας (η οποία είναι προς ένταξη στην ΕΕ χώρα). Πρώτα είπε «τα αδέρφια μας οι Κινέζοι» – ποτέ δεν υπήρξαμε αδέρφια με τους Κινέζους, συγγνώμη – και μετά υποστήριξε ότι «για την οικονομία, είμαστε με τη Δύση, και για την πολιτική, είμαστε με τη Ρωσία και την Κίνα».

Αυτό είναι ενάντια σε όλα. Είμαι πεπεισμένος λοιπόν ότι πρέπει να δημιουργήσουμε έναν πυρήνα χωρών που είναι πραγματικά ευρωπαϊκές και που θα παίξουν τον ρόλο που είχε το γαλλογερμανικό ζεύγος».

Έχετε υποστηρίξει το μοντέλο μιας Ευρώπης «πολλαπλών ταχυτήτων» με το σκεπτικό ότι με 27 κράτη-μέλη η πρόοδος είναι αδύνατη, καθώς το σύστημα οδηγεί σε «παραλυσία». Ποια θα ήταν τα κριτήρια για τη συμμετοχή σ’ αυτόν τον «πολιτικό πυρήνα»;

«Πρέπει πράγματι να δημιουργήσουμε έναν πολιτικό πυρήνα που θα δώσει ώθηση στην Ευρώπη. Είναι απαραίτητο να υπάρξει ένας πυρήνας 8-10 μελών.

Από τα βασικά κριτήρια γι’ αυτόν τον πυρήνα, είναι προφανώς να περιλαμβάνει τη Γαλλία και τη Γερμανία. Πρόκειται για τις χώρες που είναι πραγματικοί και βαθύτατοι υποστηρικτές της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Επιπλέον σκοπός είναι να σταματήσουμε όλα αυτά τα λαϊκιστικά κινήματα.

Στη Γαλλία, για παράδειγμα, υπάρχουν δύο πολιτικές προσωπικότητες με τη φιλοδοξία να έρθουν στην εξουσία, να την καταλάβουν και να την κατευθύνουν με τρόπο που αντιβαίνει κάθε ιδέα για το γαλλικό έθνος, που θα έπρεπε να είναι ενωμένο, με σεβασμό προς την αντιπολίτευση και στα πολυσυστημικά πλαίσια της Δημοκρατίας.

Αν κοιτάξετε τη Marine Le Pen από τη μία πλευρά και από την άλλη τον Jean-Luc Mélenchon, βλέπετε πως η άκρα δεξιά και η άκρα αριστερά ενώνονται για να καταστρέψουν τη Γαλλία. Είναι τόσο προφανές! Δεν έχουν επαρκώς ανεπτυγμένες ικανότητες, δεν έχουν στόχους για τη Γαλλία, αλλά και οι δύο έχουν τη φιλοδοξία να αναλάβουν την εξουσία. Στη Γερμανία, πιθανότατα οι Ευρωπαίοι να καταφέρουν να αναχαιτίσουν το ναζιστικό κίνημα, που υπάρχει εκεί με διαφορετικά ονόματα, όπως το AFD.

Είναι λοιπόν απολύτως απαραίτητο να δημιουργηθεί αυτή η μικρή δυναμική ομάδα με τη Γαλλία, τη Γερμανία και την Ιταλία».

Στην Ιταλία, την εξουσία ανέλαβε η Μελόνι, αλλά φαίνεται να προσαρμόζεται…

«Η Μελόνι προσαρμόζεται γιατί χρειάζεται την Ευρώπη, αλλά δεν είναι το ιδανικό μας για την Ευρώπη (σ.σ.: γελάει). Αντίθετα, έχει μεγάλες φιλοδοξίες, όμως είναι λίγο πιο ευέλικτη από τον Ούγγρο.

Ο Ούγγρος είναι πραγματικά απερίγραπτος. Δηλώνει ότι υποστηρίζει τη Ρωσία, την Κίνα κ.λπ. Δεν μπορείτε να έχετε μια Ευρώπη με τέτοιους αντιφρονούντες. Είναι ακραίοι. Έγινε δεκτός με αποδοκιμασίες από το Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο, όταν προήδρευε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο.

Ξέρετε, ο στρατηγός de Gaulle κατάφερε να ξαναδώσει ζωή στη Γαλλία αλλά διέπραξε ένα μεγάλο λάθος μη αποδεχόμενος την Ευρωπαϊκή Αμυντική Κοινότητα (ΕΑΚ) που έπρεπε να ακολουθηθεί από μια πολιτική κοινότητα. Από τότε, δεν έχουμε καταφέρει να δημιουργήσουμε έναν πολιτικό πυρήνα. Αυτή η κοινότητα των έξι χωρών εκείνης της εποχής θα μπορούσε να αποτελεί τον πυρήνα.

Είχα αλληλογραφία με τον στρατηγό de Gaulle, επειδή ήθελα να ασκήσω κριτική, ήθελα στην ΕΑΚ να υπάρχει πολιτικός έλεγχος. Γιατί πρέπει η άμυνα να είναι κάτω από την πολιτική στέγη. Δεν μπορούμε να έχουμε άμυνα χωρίς πολιτικό έλεγχο και πολιτικές αποφάσεις.

Αυτή είναι λίγο-πολύ η κατάσταση, η οποία είναι αρκετά σκοτεινή, επειδή τα μεγάλα ευρωπαϊκά κράτη βρίσκονται σε δυσκολία».

Σε διεθνές επίπεδο, ποιες θεωρείτε ότι θα είναι οι συνέπειες της νέας προεδρίας Trump για τον κόσμο και την Ευρώπη;

«Ο Trump είναι απρόβλεπτος. Δεν ξέρουμε πώς θα κινηθεί. Ήρθε στο Παρίσι για τα εγκαίνια της Παναγίας των Παρισίων. Ήταν εκεί.

Φαινόταν σχετικά καλά με τον Macron, αλλά δεν γνωρίζουμε τι πραγματικά σκέφτεται. Έχει μια νεαρή γυναίκα που είναι Ευρωπαία, η οποία ίσως καταφέρει να τον ηρεμήσει λίγο, γιατί στο τέλος της πρώτης του θητείας ήταν εναντίον της Ευρώπης (σ.σ.: χαμογελάει).

Ίσως αλλάξει, γιατί βλέπει ότι η πραγματικότητα δεν είναι όπως τη φαντάζεται, αφού δεν θέλει η Αμερική να αποσυρθεί από τον κόσμο. Η πολιτική της απόσυρσης είναι κάτι που τόσο το Ρεπουμπλικανικό όσο και το Δημοκρατικό Κόμμα στην Αμερική έχουν συχνά υιοθετήσει: απομονώνονται, κλείνουν λίγο, παίζουν με τους δασμούς στις εισαγωγές κ.λπ.

Δεν αποκλείεται ένας οικονομικός πόλεμος. Αλλά θα ευχόμουν η Ευρώπη και η Αμερική, προφανώς ανεξάρτητα, να βρουν τρόπους συνεργασίας με τη Ρωσία και την Κίνα, ώστε να μη μας καταπιούν, όπως προσπαθούν να κάνουν.

Οι Κινέζοι είναι εξαιρετικά ευέλικτοι εκμεταλλεύονται τις εξαγωγές με ακαταμάχητες τιμές, εγκαθίστανται σε διάφορες χώρες, διατηρούν αρκετά καλές σχέσεις, αλλά ταυτόχρονα έχουν φιλοδοξίες κυριαρχίας. Αντίθετα, οι Ηνωμένες Πολιτείες προσπαθούν περισσότερο να οπλιστούν και να παραμείνουν στην Αμερική.

Το σύνθημα η Αμερική ξανά, «Make America Great Again» τι σημαίνει; Θα συνεργαστεί με τους άλλους ή, αντιθέτως, θα είναι εσωστρεφής, θα κλείσει την οικονομία, την κουλτούρα, την αμερικανική κουλτούρα, την πολιτική κουλτούρα κ.ο.κ.; Είναι πολύ σημαντικό αυτό.

Υπάρχει και μια άλλη δύναμη που αναδύεται και είναι τεράστια, η Ινδία. Είναι η πιο πολυπληθής χώρα στον κόσμο.

Επομένως, υπάρχει μια ισορροπία που μπορεί να βρεθεί εκεί, αλλά θα έπρεπε η Ευρώπη να είναι ενωμένη και να δημιουργήσει μια κοινή πολιτική, την οποία δεν έχει. Μπροστά στις κρίσεις, οι μεν είναι υπέρ μιας προσέγγισης, οι δε υπέρ μιας άλλης εξωτερικής πολιτικής. Αυτό δεν είναι δυνατόν.

Θεωρώ απολύτως απαραίτητο να καταφέρουμε να έχουμε μια πιο σταθερή Ευρώπη, μακριά από τις έριδες που βλέπουμε. Η διεύρυνση πρέπει να μελετηθεί και να είμαστε προσεκτικοί. Αν διευρύνουμε την Ένωση με ορισμένες χώρες, ουσιαστικά την αποδυναμώνουμε.

Η Αγγλία, όταν ήταν μέλος, προωθούσε τη διεύρυνση για να μειώσει τη δύναμη και την ικανότητα της Ένωσης. Πρέπει να πάρουμε το μάθημα από όλα αυτά. Οι προς ένταξη χώρες προσβλέπουν στην οικονομική στήριξη και στις επιδοτήσεις της Ευρώπης. Όλα αυτά τους προσελκύουν, αλλά δεν είναι στο ευρωπαϊκό πνεύμα».

Η Ελλάδα κατά τη διάρκεια της οικονομικής κρίσης είχε σοβαρά προβλήματα και πλήρωσε πολύ βαρύ τίμημα για την – καθυστερημένη – διάσωσή της και θα ήθελα το σχόλιό σας για το ζήτημα αυτό, επειδή ήσασταν και σύμβουλος του José Barroso.

«Είχα την ευκαιρία να του μιλήσω αρκετά για την Ελλάδα, να του πω ότι το γεγονός πως οι Γερμανοί ήθελαν να εκδιώξουν την Ελλάδα από το ευρώ ήταν μια λανθασμένη πολιτική. Και προσπάθησα να τον ενημερώσω για το τι συμβαίνει στη χώρα αυτή, καθώς και για το ποιος είναι, στην ουσία, ο στόχος της Ευρωπαϊκής Ένωσης σε αυτό το επίπεδο».

Πάντα είχατε μια φιλελληνική στάση. Εξάλλου είστε έλληνας πολίτης, ένας τίτλος που σας απονεμήθηκε τιμητικά για τον αγώνα σας υπέρ της επιστροφής των Γλυπτών του Παρθενώνα στην Αθήνα. Πώς βλέπετε λοιπόν το ζήτημα;

«Από το 2006 αγωνίζομαι σταθερά για την επιστροφή των Μαρμάρων του Παρθενώνα. Έχουμε δημιουργήσει μια ελβετική επιτροπή με τον στόχο αυτόν. Βλέπω λοιπόν μια λύση χωρίς αυτό που επιδιώκει τώρα η ελληνική κυβέρνηση. Προσπαθεί να παραμερίσει το ζήτημα της ιδιοκτησίας των Μαρμάρων, επειδή οι Άγγλοι ενδέχεται να δεχθούν να δανείσουν τα Μάρμαρα, διατηρώντας την ιδιοκτησία τους.

Η Ελλάδα δεν μπορεί να αποδεχθεί ότι τα Μάρμαρα είναι ιδιοκτησία των Άγγλων. Ένας Άγγλος τα έκλεψε, είχε την ελευθερία να πάρει ό,τι βρισκόταν στο έδαφος, και ξέρετε ότι αφού πήρε με τον Ιταλό σύμβουλό του ό,τι υπήρχε στο έδαφος, άρχισε να κόβει και κολόνες. Έτσι, πολλά έργα του Φειδία βρίσκονται στην Αγγλία, και το μουσείο, δυστυχώς, έχει κάνει φοβερά λάθη.

Έχω εδώ μια επιστολή που έγραψα στον Johnson όταν ήταν πρωθυπουργός, και είχα αναφέρει τις ζημιές που υπέστησαν τα Μάρμαρα. Αντί να διαφυλάξει τα Μάρμαρα, ο Λόρδος Elgin τα έκοψε στα δύο για να διευκολύνει τη μεταφορά τους. Έχουν γίνει κι άλλες ζημιές όπως ο καθαρισμός των Μαρμάρων στο Βρετανικό Μουσείο με σιδερένιες βούρτσες και πολύ ισχυρά οξέα προς το τέλος της δεκαετίας του ’30.

Χρειαζόμαστε αυτό το σύμβολο που ο Παρθενώνας αντιπροσωπεύει για τον ελληνικό πολιτισμό και τον ευρωπαϊκό δυτικό πολιτισμό. Είναι πραγματικά ένα σύμβολο της ένωσης».

Dusan Sidjanski: «Ο υποτιθέμενος γάμος μεταξύ Γαλλίας και Γερμανίας τελειώνει…»