Ο Καθηγητής Κοινωνιολογίας του Τμήματος Επικοινωνίας και ΜΜΕ του ΕΚΠΑ Νίκος Παναγιωτόπουλος παραχώρησε συνέντευξη στον Κώστα Κατσουλάρη με αφορμή το νέο του βιβλίο «Κοινωνία & Οικονομία» από τις εκδόσεις Πεδίο.
Θα ξεκινούσα από τον υπότιτλο του βιβλίου σας, «για μια οικονομία της ευτυχίας», ο οποίος κάπως ξενίζει. Οι άνθρωποι θεωρούν την ευτυχία υποκειμενική υπόθεση για να τη συνδυάζουν με μια έννοια βγαλμένη από τον πιο σκληρό πυρήνα το αντικειμενικού κόσμου, τον κόσμο της οικονομίας. Τι θα τους λέγατε;
Ότι το θεωρούνε γιατί αγνοούν πως η «υποκειμενικότητα», είτε ως βίωμα, ως συμπεριφορά, ως αντίληψη… δεν είναι παρά η εσωτερίκευση της αντικειμενικότητας, πως παραγνωρίζουν το γεγονός πως η σφαίρα των δυνατοτήτων που αντιστοιχεί σε κάθε άτομο έχει τα ίδια όρια με το πεδίο των αντικειμενικών πιθανοτήτων μέσα στο οποίο δρα, πως σε κάθε σε κάθε κατάσταση οικονομικών και κοινωνικών συνθηκών αντιστοιχεί ένα σύστημα πρακτικών και διαθέσεων που οργανώνει τη σχέση του κάθε ατόμου με το παρόν και το μέλλον του. Ξέρετε, νομίζω πως οι κοινωνίες μας διατρέχουν ένα μεγάλο κίνδυνο σε μεγάλο βαθμό γιατί δεν ακούνε παρά μόνο ένα ορισμένο επιστημονικό λόγο για τον κοινωνικό κόσμο, αυτόν που διαχωρίζει το οικονομικό από το κοινωνικό. Γι’ αυτό, μεταξύ πολλών άλλων, οι άνθρωποι θεωρούν την ευτυχία υποκειμενική υπόθεση.
Ακούν εδώ και πολύ καιρό ένα λόγο, κοινωνικά κυρίαρχο, που βάζει το άτομο στο κέντρο του «σχεδιασμού της κοινωνίας», όπως λέμε, που θέτει την υπολογιστική λογική των ατομικών κερδών ακόμα και στον υπολογισμό των κερδών της ευτυχίας. Για αυτό και δεν κουράζομαι να τονίζω πως μια σημαντική διάσταση του έργου των κοινωνικών επιστημών στον αιώνα που διανύουμε είναι η δημιουργία μιας οικονομίας της ευτυχίας ικανής να ενσωματώσει στα επιστημονικά μοντέλα όλες τις παραμέτρους που η αφηρημένη οικονομία δεν υπολογίζει. Στην προοπτική αυτή και το βιβλίο μου επιχειρεί στη στενή οικονομιστική προσέγγιση των κοινωνικών σχέσεων να αντιτάξει μια μορφή οικονομίας η οποία λ.χ. θα συνυπολογίζει όλα τα κέρδη, υλικά και συμβολικά, που συνδέονται με την απασχόληση και την εργασία καθώς και όλα τα αντίστοιχα κόστη που συνδέονται με την ανεργία.
Μια μορφή οικονομίας που θα εμπεριέχει μια νέου τύπου κοινωνική προστασία η οποία θα επιτρέπει την κοινωνική συνοχή και θα υπολογίζει πρακτικά τα κόστη των διεργασιών απορρύθμισής της. Μια οικονομία που θα συμπεριλαμβάνει στους εθνικούς λογαριασμούς την παράμετρο της παρουσίας ή απουσίας της ευτυχίας των πολιτών, και που θα μας επέτρεπε να κατανοήσουμε και να εξηγήσουμε βασικά λάθη των προϋπολογισμών. Μια οικονομία που θα μας επέτρεπε χωρίς να υιοθετήσουμε την αφοριστική και άλογη ολική καταγγελία της αγοράς, να συμβάλλουμε στον περιορισμό των επιδράσεων της γενικευμένης διάχυσης των ερμηνευτικών σχημάτων της κυρίαρχης οικονομι(στι)κής ιδεολογίας.
Και η έρευνα σας αυτή πέρα από την επιστημονική της λειτουργία και συνεισφορά έχει και μια σαφή πολιτική στόχευση.
Σωστά. Μετά από τόσα χρόνια οικονομικής και κοινωνικής κρίσης στη χώρα μας, αλλά και προβληματισμού, επιστημονικού και ευρύτερα κοινωνικού και πολιτικού, σχετικά με τις αιτίες, τους τρόπους διαχείρισης της κρίσης και τις προοπτικές του μέλλοντος της ελληνικής κοινωνίας, έχουν πληρωθεί οι συνθήκες για την ανάπτυξη ενός επιστημονικού και κοινωνικού διαλόγου σχετικά με την σχέση, για να το πούμε σχηματικά, μεταξύ οικονομικών επιδόσεων και της κοινωνικής προόδου. Το θεμελιώδες ερώτημα του διαλόγου αυτού είναι ξεκάθαρο: Μπορούμε να επεξεργασθούμε επιστημονικά θεμελιωμένες ρεαλιστικές πολιτικές οι οποίες να συνδυάζουν τεχνοκρατική αποτελεσματικότητα και κοινωνική ευημερία, είναι δυνατόν να αποκηρύξουμε τόσο τον αυταρχικό τεχνοκρατισμό που ισχυρίζεται ότι απεργάζεται την ευτυχία των πολιτών χωρίς να τους γνωρίζει όσο και τον δημαγωγικό λαϊκισμό στον οποίο χαρίστηκαν πάρα πολύ συχνά τα κοινωνικά κινήματα παίζοντας, για ακόμη μια φορά, το παιχνίδι των μυωπικών τεχνοκρατών;
Προσπάθησα να δείξω πως η απάντηση μπορεί να είναι θετική υπό τον όρο πως θα εφοδιαστούμε με όλα τα κατάλληλα και πρωτοποριακά επιστημονικά εργαλεία που θα μας επιτρέψουν να αντιπαραθέσουμε στην αφηρημένη και αναπηρική γνώση που προωθεί η σημερινή κυρίαρχη οικονομική σκέψη τη γνώση που θα σέβεται περισσότερο τους ανθρώπους και τις πραγματικές καταστάσεις με τις οποίες έρχονται αντιμέτωποι, θα αναδεικνύει τις ουσιαστικές αιτίες των διαφόρων μορφών κοινωνικής οδύνης που πλήττουν τους εργαζόμενους, άνδρες και γυναίκες, θα κατανοεί και θα εξηγεί πλήρως τις σχέσεις με το παρόν και το μέλλον που διατηρούν και επιθυμούν να διατηρήσουν οι πολίτες. Άλλη μια φορά, θέλησα να συμβάλω στην εμπέδωση της αντίληψης πως ο ρόλος της κοινωνικής επιστήμης δεν περιορίζεται στη διάγνωση των ζημιών που προκαλούν οι οικονομικές πολιτικές αλλά διευρύνεται στο επίπεδο της παρέμβασης στο χώρο των πολιτικών αποφάσεων οι οποίες επαφίενται στους «οικονομιστές» οικονομολόγους ή σε πολιτικούς που εμπνέονται αποκλειστικά από αυτούς.
Στο κέντρο της σκέψης σας, που παρακολουθεί και συνομιλεί βέβαια με τη σκέψη σημαντικών οικονομολόγων και κοινωνιολόγων της εποχής μας, υπάρχει η ιδέα ότι το ΑΕΠ (Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν) δεν αποτελεί αξιόπιστος δείκτης για την ευημερία των ανθρώπων. Πού ακριβώς έγκειται αυτή η αναξιοπιστία του, η αδυναμία του, με άλλα λόγια, να καθρεφτίζει με μετρήσιμο τρόπο την οικονομική και κοινωνική πραγματικότητα;
Γνωρίζουμε πια, εδώ και καιρό, πως το ΑΕΠ δεν μετρά ούτε τα εισοδήματα ούτε την ευδαιμονία και πως αποτελεί ένα προβληματικό εργαλείο μέτρησης των οικονομικών επιδόσεων. Οι πολλαπλές αλλαγές και οι σύνθετοι μετασχηματισμοί που επήλθαν στη δομή των σύγχρονων κοινωνιών κατέστησαν σαφή την αδυναμία αυτού του εργαλείου μέτρησης, και το γεγονός αυτό οδήγησε σε προόδους της κατανόησης του τρόπου συλλογής, παραγωγής, διαθεσιμότητας και εγκυρότητας των στατιστικών δεδομένων, και, κατ’ επέκταση, στην αναγκαία αναζήτηση νέων καταλληλότερων δεικτών τόσο για τις οικονομικές επιδόσεις όσο και για την κοινωνική πρόοδο. Αν το ζήτημα της μέτρησης των οικονομικών επιδόσεων και της κοινωνικής προόδου παίρνει σήμερα μια τόσο σημαντική διάσταση, είναι γιατί ακριβώς έχει γίνει ευρέως συνειδητό ότι οι συνήθεις μετρήσεις μπορούν να αποτελέσουν έναν μέγιστο κίνδυνο καθώς μπορούν να χρησιμοποιηθούν από πολιτικές οι οποίες θα οδηγήσουν τις κοινωνίες σε δύσκολες ατραπούς, γεγονός που επιβεβαιώθηκε, άλλη μια φορά, τελευταία πρόσφατα από την παγκόσμια υγειονομική κρίση, κατά την οποία τέθηκε σε όλους τους τόνους το ξανά ζήτημα της «ανάπτυξης», του «Κράτους», της «ποιότητας ζωής», της «ευτυχίας των πολιτών», κ.ά.
Όσον αφορά τώρα το πραγματικό Ακαθάριστο Εγχώριο Προϊόν, ως δείκτης, ορίζεται ως η συνολική αξία των αγαθών και υπηρεσιών που παράγονται μέσα σε μία χώρα, στη διάρκεια μιας ορισμένης χρονικής περιόδου, όταν έχει διορθωθεί σύμφωνα με το επίπεδο πληθωρισμού. Το ΑΕΠ περιλαμβάνει συνήθως μόνο την αξία των αγαθών και υπηρεσιών που δηλώνονται στις εθνικολογιστικές αρχές και δεν περιλαμβάνει αγαθά και υπηρεσίες που προορίζονται για αυτοκατανάλωση ή/ και η παραγωγή και η διανομή τους είναι παράνομη, μιλάμε για το γνωστό φαινόμενο της παραοικονομίας. Το κατά κεφαλήν ΑΕΠ μετρά το επίπεδο παραγωγής (ή εισοδήματος) που αντιστοιχεί σε κάθε κάτοικο ενός πληθυσμού. Το ΑΕΠ όμως, είτε είναι συνολικό είτε κατά κεφαλήν, έχει βασικό μειονέκτημα ότι δε συμπεριλαμβάνει ποιοτικούς παράγοντες που έχουν να κάνουν με την ευτυχία ενός ανθρώπου, όπως για παράδειγμα ο ελεύθερος χρόνος, το φυσικό περιβάλλον, η ψυχαγωγία κτλ. Με μια λέξη, το ΑΕΠ θεωρείται ως ακατάλληλο μέτρο καθώς ο συνήθης τελικός στόχος των περισσότερων ανθρώπων δεν είναι να είναι πλούσιοι, αλλά να είναι ευτυχισμένοι και υγιείς. Έτσι, η αξιοπιστία του όσον αφορά την ευτυχία δεν είναι ακριβής και για το λόγο αυτό χρησιμοποιούνται άλλοι δείκτες για τη μέτρηση της ποιότητας ζωής.
Ένας ακόμη δείκτης που χρησιμοποιείται από τους οικονομολόγους για τη μέτρηση της ευημερίας είναι ο Δείκτης Ανθρώπινης Ανάπτυξης (Human development index), που βάζει μέσα στην εξίσωση και ευρύτερες μεταβλητές, όπως το προσδόκιμο ζωής, το επίπεδο διαβίωσης και το εκπαιδευτικό επίπεδο. Γιατί ούτε κι αυτός ο δείκτης αντανακλά πλήρως την κοινωνική πραγματικότητα και το αίσθημα ευτυχίας των ανθρώπων;
Πράγματι, ο δείκτης αυτός είναι ένας άλλος δείκτης μέτρησης της ευημερίας ο οποίος όμως, σε σχέση με το ΑΕΠ, είναι πιο σύνθετος, δηλαδή περιλαμβάνει πολλές και διάφορες μεταβλητές για την εκτίμησή της. Όλες οι μεταβλητές αυτές προσδιορίζονται από τρία κύρια χαρακτηριστικά μέτρησης της ευημερίας, το προσδόκιμο ζωής (μακροζωία), το επίπεδο διαβίωσης (ποιότητα ζωής) και το εκπαιδευτικό επίπεδο των ανθρώπων (π. χ σε μία χώρα). Τα αποτελέσματα του δείκτη αυτού κατατάσσουν τις χώρες ανάλογα με το αν είναι αναπτυγμένες, αναπτυσσόμενες ή υπανάπτυκτες, ενώ η χρησιμότητά του επεκτείνεται μέχρι και στην επίδραση των οικονομικών πολιτικών στο επίπεδο διαβίωσης. Προφανώς, οι ψηλές τιμές του δείκτη αυτού δηλώνουν ότι μία χώρα έχει μεγαλύτερο δείκτη ευτυχίας. Αλλά και ο HDI έχει αδυναμίες. Το βασικό του μειονέκτημα είναι ότι δεν διευκρινίζει τη φτώχεια μεταξύ των χωρών καθώς δε χρησιμοποιεί μέτρα για την ακριβή ποσοτικοποίησή της. Επιπλέον, δεν λαμβάνει και αυτός υπ’ όψιν τη βιωσιμότητα της ανάπτυξης.
Σε συνέχεια της παραπάνω ερώτησης: Ποια θα ήταν η εναλλακτική;
Προσπάθησα με τους συνεργάτες μου να καταδείξω την αναγκαιότητα να υπερβούμε τον μεθοδολογικό και λογικό φαύλο κύκλο που συνδέει τις πολύ απλουστευτικές μεταβλητές στάσεων των ατόμων με τους γενικούς και γενικευτικούς οικονομικούς δείκτες προκειμένου να κατασκευάσουμε πιο έλλογους και επιστημολογικά θεμελιωμένους τρόπους και μορφές μέτρησης. Παράλληλα, επιχειρήσαμε να δείξουμε πόσο απαραίτητο στόχο αποτελεί η διαφοροποίηση των τύπων των ερευνών. Η ενσωμάτωση ποσοτικών και εθνογραφικών προσεγγίσεων οι οποίες, αν και δεν οδηγούν σε στατιστικές αποκρυσταλλώσεις, επιτρέπουν την αντικειμενοποίηση των διαδικασιών και των μηχανισμών που διέπουν τις καθημερινές λογικές και πρακτικές των ατόμων, και, συνεπώς, την αντικειμενοποίηση των μηχανισμών παραγωγής της «ευτυχίας», τόσο στα πράγματα όσο και στους εγκεφάλους, είναι απαραίτητη. Προτείναμε μια ρητά πολυδιάστατη προσέγγιση των κοινωνικών καθορισμών της ευδαιμονίας, πολλαπλασιάζοντας, από τη μια μεριά, τις μετρήσεις της ευδαιμονίας και, από την άλλη μεριά, τους ικανούς και αναγκαίους κοινωνικο-οικονομικούς δείκτες για τη μέτρησή της. Η ανάπτυξη μιας τέτοιας προσέγγισης οφείλει να αποτελέσει μόνιμο επιστημονικό διακύβευμα.
Στο βιβλίο σας υπάρχουν πάρα πολλά και πολύ ενδιαφέροντα στοιχεία από τις μετρήσεις το ΟΟΣΑ στα χρόνια «της κρίσης» και γόνιμες σκέψεις γύρω από αυτές τις μετρήσεις. Συνοπτικά, τι έχουν δείξει οι μετρήσεις «στην Ελλάδα στη δύσκολη δεκαετία του 2010-2020; Διάβασα ότι το μέσο εισόδημα μειώθηκε στην Ελλάδα κατά 23%, από το 2010 έως το 2017. Τι συμπεράσματα μπορεί να βγάλει κανείς από αυτά τα στοιχεία σε σχέση με την «ευτυχία» στη χώρα μας; Μειώθηκε ανάλογα, λιγότερο ή περισσότερο, και τι σημαίνει αυτό για τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά της Ελλάδας;
Επιτρέψτε μου πριν απαντήσω στην ερώτηση σας να σημειώσω πως εξετάζοντας συστηματικά την εξέλιξης της ευτυχίας των Ελλήνων πολιτών την τελευταία δεκαετία, χρησιμοποιώντας όλα τα σχετικά διαθέσιμα διεθνώς, στοιχεία και πηγές, τα οποία επεξεργαστήκαμε μέσω σύνθετων θεωρητικών επεξεργασιών και με τη βοήθεια πολύ εξειδικευμένων στατιστικών αναλύσεων προκειμένου να επιτραπεί η αξιόπιστη χρήση τους, δημιουργήσαμε για πρώτη φορά μια Εθνική βάση δεδομένων για την ευτυχία των ελλήνων πολιτών, ικανή να επικαιροποιείται συστηματικά.
Σύμφωνα λοιπόν με τα δεδομένα μας, παρατηρούμε ότι η Ελλάδα έχει υποστεί μια διαδικασία υποβάθμισης θέσης στην κλίμακα των χωρών του ΟΟΣΑ. Ο «κοινωνικός απολογισμός» είναι σε γενικές γραμμές πιο αρνητικός από ό,τι αφήνουν να εννοηθεί ορισμένοι επίσημοι δείκτες. Αν θα έπρεπε να κωδικοποιήσω τα συμπεράσματα μου θα τα επέλεγα τρία βασικά σημεία τα οποία συνοψίζουν τις τρεις βασικές κοινωνικές εξελίξεις που κρύβονται πίσω από τους υπερβολικά γενικούς μακροοικονομικούς δείκτες όπως το ΑΕΠ ή πίσω από δομικούς δημογραφικούς δείκτες όπως το προσδόκιμο ζωής κατά τη γέννηση. Κατ’ αρχάς, την περασμένη δεκαετία, παρατηρήθηκε μια εξαιρετικά έντονη επιδείνωση στον κόσμο της εργασίας (ανεργία, εργασιακή επισφάλεια, μείωση και αστάθεια των αμοιβών και των εισοδημάτων).
Στη πολιτική σκέψη σας για μια αριστερή ή σοσιαλδημοκρατική πολιτική, αν σας διαβάζω σωστά, φαίνεται ότι αναζητάτε έναν εναλλακτικό δρόμο ανάμεσα στον νεοφιλελευθερισμό, από τη μία, και τον λαϊκισμό μιας ορισμένης αριστερής αντίληψης, από την άλλη. Δύο ερωτήσεις, αν η παραδοχή μου, βέβαια, είναι σωστή: α. Αν αφαιρούσαμε τον πρόθεμα «νέο», από τον φιλελευθερισμό, ποιο θα ήταν το πρόβλημα με τον φιλελευθερισμό ως ένα γενικό πολιτικό και κοινωνικό πλαίσιο; β. Πολλοί στοχαστές της ριζοσπαστικής αριστεράς, και στην χώρα μας, επιχειρούν να αμβλύνουν τον αρνητικό χαρακτήρα που έχει πάρει η λέξη «λαϊκισμός» στη δημόσια συζήτηση, υπερασπιζόμενοι έναν «καλό αριστερό λαϊκισμό» απέναντι στον «κακό δεξιό λαϊκισμό». Πώς βλέπετε αυτήν τη συζήτηση; Υπάρχει «καλός λαϊκισμός» ή είναι σχήμα οξύμωρο;
Για να απαντήσω στην ουσία του πολιτικού ερωτήματος σας θα αποφύγω να χρησιμοποιήσω τους ίδιους όρους που μου προτείνετε, και αυτό γιατί αποτελούν κυρίως εργαλεία μάχης στο πολιτικό αγώνα και όχι γνωστικά εργαλεία, που έτσι και αλλιώς είναι αλλά σε μια άλλη τάξη πραγμάτων, λ.χ. επιστημονική και λογοτεχνική, κυρίως. Ειδικότερα, σήμερα οι χρήσεις του όρου λαϊκισμός στην πολιτικο-μιντιακή σκηνή, αντικείμενο σοβαρών και πολύ σύνθετων επιστημονικών συζητήσεων και μιας τεράστιας επέκτασης των χρήσεων του στο πολιτικό πεδίο, συμβάλλουν στο να καταστήσουν το πολιτικό πεδίο ακόμα περισσότερο δυσανάγνωστο.
Θα μπορούσατε να σχηματοποιήσετε σε λίγες φράσεις την πολιτική πρόταση που προκύπτει από το βιβλίο σας, ειδικά για τη χώρα μας; Τι θα έπρεπε να κάνει αύριο μια κυβέρνηση, ώστε να αυξηθεί το επίπεδο της ευημερίας και της ευτυχίας στην Ελλάδα;
Κατ’αρχάς όσοι ζουν από και για τη διακυβέρνηση της χώρας μας θα πρέπει όταν επεξεργάζονται πολιτικές να ξέρουν τι είδους ανθρώπινη ύπαρξη επιθυμούν να δημιουργήσουν ή και να υποστηρίξουν, και για τι είδους κοινωνία θα την προορίσουν, και να το καθιστούν σαφές στους πολίτες. Όπως, επίσης, να αναλάβουν την ευθύνη της αναγκαιότητας να γνωρίζουν τα όρια της πολίτικης δράσης, να δικαιώνουν την λειτουργία της πραγματικής πολιτικής εκπροσώπησης που θεμελιώνει την θέση τους καθώς και να μην ξεχνούν τον ορισμό του ρόλου τους που είναι, μεταξύ άλλων, να καθιστούν εφικτό το πιθανό. Πράγματα που προϋποθέτουν μια πραγματική προσωπική μεταστροφή, ένα πλήρως επαναπροσδιορισμό της κοινωνικής εικόνας του ρόλου του πολιτικού, καθώς και ένα μετασχηματισμό του τρόπου λειτουργίας του ίδιου πολιτικού πεδίου. Όλα αυτά είναι προαπαιτούμενα για να πληρωθούν οι συνθήκες ώστε να ανοίξει ένας ουσιαστικός πολιτικός διάλογος σχετικά με την σχέση του οικονομικού και του κοινωνικού παράγοντα, ένας διάλογος που θα οδηγήσει στην εξέταση όλων των δυνατών μέσων προκειμένου να υιοθετηθεί μια ορθολογική οικονομία της ευτυχίας ικανή να μετριάσει τη συνολική δυστυχία, οδύνη, κοινωνική δυσανεξία που υφίστανται τα μέλη της κοινωνίας μας.
Ένα τέτοιο πολιτικό πλαίσιο θα μπορούσε να θέσει στη βάσανο του διαλόγου τις προοπτικές προτάσεων που αναδεικνύει η έρευνα μας. Προτάσεις οι οποίες θεμελιώνονται στο βασικό συμπέρασμα της έρευνας μας πως πέραν ενός κατωφλιού αντικειμενικών ευκαιριών το οποίο επιτρέπει μια συνεκτική στόχευση του μέλλοντος, την παράσταση ενός μέλλοντος δοσμένου μέσα στο παρόν, με δυο λόγια, το οποίο επιτρέπει την εμπλοκή στα παιχνίδια της ζωής, την παραγωγή του χρόνου της ζωής, τον χρόνο μιας ζωής που «ζει», και τελικά τον χρόνο «μιας ζωής με δικαιολόγηση», η αίσθηση της ευτυχίας δεν μπορεί να βιωθεί. Βέβαια το κατώφλι αντικειμενικών ευκαιριών συνδέεται με ένα κατώφλι ασφάλειας και ένα κατώφλι προβλεπτικότητας που ορίζονται και τα δυο από το σύνολο των δυνατοτήτων και ασφαλειών που προσφέρουν τα διάφορα είδη κεφαλαίων (οικονομικό, πολιτισμικό, κοινωνικό) που διαθέτει κάθε πολίτης.
Και δεδομένου πως σήμερα, ακόμη, είναι το Κράτος που διαθέτει την εξουσία εγκαθίδρυσης των περισσότερων κοινωνικών παιχνιδιών, διορισμού των συμμετεχόντων σε αυτά, πιστοποίηση της επάρκειάς τους να ενταχθούν σε αυτά, και συνεπώς μπορεί να επικυρώσει πιστοποιητικά νόμιμης ύπαρξης, άρα να διαμορφώσει όρους δυνατότητας ατομικής και συλλογικής ευτυχίας, τότε υπεισέρχεται στο κέντρο της συζήτησης και ο προσδιορισμός του ρόλου και της λειτουργίας του Κράτους. Και αυτό το ζήτημα εκτιμώ πως δεν μπορεί να αποτελέσει αντικείμενο μιας πολιτικά αποτελεσματικής συζήτησης αν δεν πάψουμε να περιορίζουμε την πολυπλοκότητα του κοινωνικού κόσμου στην οικονομική του διάσταση, σε τελική ανάλυση αν δεν πάψουμε να θέτουμε τη διακυβέρνηση των πολιτών στην υπηρεσία της οικονομίας, από όποιο πολιτικό σύστημα και αν διαχειριζόμαστε αυτή την διακυβέρνηση.
Η συνεδρία έληξε για λόγους ασφάλειας.