Ο πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών Γεράσιμος Σιάσος και ο ακαδημαϊκός πρώην πρύτανης του Ιδρύματος Μιχάλης Σταθόπουλος συζητούν σε δημοσίευμα της εφημερίδας «ΒΗΜΑ» σχετικά με τις κατά καιρούς προσπάθειες της Πολιτείας για αλλαγή του πλαισίου λειτουργίας των ΑΕΙ και ανταλλάσσουν απόψεις για τις προοπτικές τους.
Η συνάντηση του νυν πρύτανη του Πανεπιστημίου Αθηνών Γεράσιμου Σιάσου και του πρώτου εκλεγμένου πρύτανη του Ιδρύματος της Μεταπολίτευσης, έμπειρου νομικού, ακαδημαϊκού και πρώην υπουργού Δικαιοσύνης Μιχάλη Σταθόπουλου, ορίζεται στην Πρυτανεία του ιστορικού κτιρίου των Προπυλαίων.
Από τη δεκαετία του 1980 που ο κ. Σταθόπουλος καθόταν επί 8ετία στο γραφείο του πρύτανη ως σήμερα, πολλά έχουν αλλάξει. Οι προκλήσεις του πανεπιστημίου του 2025 είναι εξίσου πολλές, ωστόσο κάποιες παραμένουν ίδιες: το χαριτολόγημα της πρώτης στιγμής και οι αναμνήσεις του παρελθόντος φέρνουν στην αρχή του διαλόγου μεταξύ του πρώην και του νυν ηγέτη του Ιδρύματος μια… είδηση που καθυστέρησε μερικές δεκαετίες να γραφτεί!
Γεράσιμος Σιάσος: «Συνεχίζοντας τη συζήτηση που ξεκινήσαμε με το που μπήκατε στο γραφείο και αναφέροντας ότι η αλλαγή της νομοθεσίας στο θέμα του πανεπιστημιακού ασύλου ήταν αναγκαία καθώς το άσυλο ιδεών και δημοκρατίας είχε μετατραπεί σε άσυλο ανομίας, να ρωτήσω: ποια ήταν η στιγμή με τη μεγαλύτερη ένταση που έχετε ζήσει μέσα στο πανεπιστήμιο;».
Μιχάλης Σταθόπουλος: «Η κατάληψη του Νοεμβρίου του 1985! Οταν κάλεσα την αστυνομία. Ανέλαβα τα καθήκοντά μου ως πρύτανης το 1983 και την περίοδο εκείνη είχαν γίνει οι πρώτες καταλήψεις. Συχνά στο κτίριο του Χημείου. Πήγαινα μαζί με τους αντιπρυτάνεις, καμιά φορά και με τον Μανώλη Γλέζο που τον σέβονταν – τα γραφεία τη ΕΔΑ μάλιστα τότε ήταν κοντά στο κτίριο του Χημείου – για να τους βγάλουμε έξω. Προτιμούσαμε να το κάνουμε συναινετικά. Ολοι τότε έλεγαν πρέπει να τελειώσει αυτό το φαινόμενο, αλλά μην καλείτε την αστυνομία. Σε αυτό, εγώ απαντούσα ότι το άσυλο έχει ήδη αρθεί από τους καταληψίες, εμείς να το αποκαταστήσουμε θέλουμε. Την τελευταία φορά τους εξήγησα ότι αν ξανακάνουν κατάληψη θα φωνάξω την αστυνομία. Ξαναέκαναν».
Γ.Σ.: «Εχουν γραφτεί πολλές εκδοχές για εκείνο το βράδυ…».
Μ.Σ.: «Το βράδυ εκείνο, Νοέμβριος του 1985, 4 η ώρα τα ξημερώματα, συσκεφτόμουν με τον εαυτό μου, αναρωτιόμουν αν έπρεπε να γίνει το βήμα αυτό. Ο νόμος τότε προέβλεπε ότι πρέπει να υπάρχει ομόφωνη απόφαση από την τριμελή επιτροπή ασύλου (πρύτανης, ένας καθηγητής και ένας φοιτητής). Ο καθηγητής είχε συμφωνήσει, ο φοιτητής ήταν ένας εκπρόσωπος της Πανσπουδαστικής. Φυσικά εκείνο το βράδυ δεν σήκωνε το τηλέφωνο. Τον εντόπισα τελικά μέσα από τον πατέρα του, αλλά ο ίδιος μου απάντησε ότι τον περιμένει κάτω το ταξί και φεύγει ταξίδι για τη Σόφια… Κατάλαβα βέβαια ότι δεν ήθελε να πει «όχι», αλλά ούτε και να πάρει η παράταξή του την ευθύνη του «ναι».
Πρότεινε να πάρω τον αναπληρωματικό του. Ο αναπληρωματικός ήταν της ΠΑΣΠ (ΠαΣοΚ). Του τηλεφωνώ. Ο φοιτητής μού απαντά «ό,τι πει το κόμμα». Μιλάω με το αρμόδιο υπουργείο (υφυπουργό Δημόσιας Τάξης). Μου προτείνουν να πάρουμε τον Κώστα Λαλιώτη για να μιλήσει με τον Ανδρέα (Παπανδρέου). Τελικά 5 η ώρα τα ξημερώματα με ειδοποιούν να τηλεφωνήσω στον Ανδρέα που περιμένει τηλεφώνημά μου. Του τηλεφωνώ και μου απαντά ότι η σχετική εντολή θα δοθεί στον φοιτητή. Ετσι πείστηκε ο φοιτητής, έτσι η επιτροπή ασύλου είπε το «ναι» και έτσι η αστυνομία μπήκε στην κατάληψη και άνοιξε το κτίριο…».
Γ.Σ.: «Πάντως από το 1983 που ήσασταν πρύτανης ως σήμερα έγιναν πολλές μεταρρυθμίσεις. Πολλές φορές υπουργοί Παιδείας προσπάθησαν να κάνουν μεταρρυθμίσεις στα πανεπιστήμια αλλάζοντας εντελώς το προηγούμενο νομικό πλαίσιο, ακόμα και ρυθμίσεις που ήταν κατά κοινή ομολογία πετυχημένες. Αυτό έφερε πολλές φορές αντιμέτωπα τα πανεπιστήμια με δυσλειτουργίες που απαιτούσαν εκ νέου τροποποιήσεις. Εγώ έζησα πιο έντονα τις μεταρρυθμίσεις Γιαννάκου, Διαμαντοπούλου και πρόσφατα Κεραμέως».
Μ.Σ.: «Θα ήθελα να ακούσω τη γνώμη σας».
Γ.Σ.: «Κρίνω ότι εκείνη της Μαριέττας Γιαννάκου είχε τον σωστότερο προσανατολισμό. Η Γιαννάκου ήθελε να αλλάξει τα κακώς κείμενα στα ΑΕΙ, όπως και όλοι οι προηγούμενοι και οι επόμενοι, χωρίς όμως να παρασυρθεί σε αλλαγές που θα προκαλούσαν νέες δυσλειτουργίες».
Μ.Σ.: «Θα συμφωνήσω πλήρως. Η Μαριέττα Γιαννάκου είχε σωστή πολιτική στο θέμα των ΑΕΙ. Δεν διεπόταν από τη φιλοδοξία να φτιάξει έναν νέο νόμο από την αρχή για να λένε μετά ότι στην ανώτατη παιδεία υπάρχει η προ Γιαννάκου εποχή και η μετά Γιαννάκου».
Γ.Σ.: «Να κάνω εδώ δύο παρατηρήσεις. Πολλοί νόμοι έκαναν υπερ-ρυθμίσεις στα ΑΕΙ. Δεν άφηναν σε πανεπιστήμια με εμπειρία αιώνων, ειδικά το Πανεπιστήμιο Αθηνών δε, τη στοιχειώδη ελευθερία για τον τρόπο που θα λειτουργούν. Η Πολιτεία πρέπει να αναγνωρίσει ότι τα πανεπιστήμια μπορούν να πάρουν αποφάσεις μόνα τους για να χαράξουν στρατηγική, για να σχεδιάσουν τα προγράμματα σπουδών, για να διατυπώσουν τις ανάγκες τους σε προσωπικό και υποδομές.
Να πω εδώ ότι το πανεπιστήμιό μας ως ένας από τους βασικότερους πυλώνες ανασυγκρότησης του ελληνικού κράτους έχει αποδείξει ότι μπορεί να λειτουργήσει αυτοδύναμα. Πάντως η παρούσα πολιτική ηγεσία κινείται στη σωστή κατεύθυνση, διορθώνει προϋπάρχοντα λάθη στο νομοθετικό πλαίσιο σε συνεργασία με τους πρυτάνεις».
Μ.Σ.: «Πράγματι. Ο νυν υπουργός είναι μετριοπαθής και συναινετικός. Για παράδειγμα, πέρασε από τη Βουλή τον νέο νόμο της Ακαδημίας, δεχόμενος κατά βάση το σχέδιο που αυτή είχε εισηγηθεί. Ωστόσο, υπάρχει μια εξαίρεση: τα ιδιωτικά πανεπιστήμια».
Γ.Σ.: «Να κάνω και μια προβοκατόρικη ερώτηση! Εγώ είμαι καρδιολόγος, δεν μπορώ να κρίνω τη συνταγματικότητα ενός νόμου. Εδώ όμως έχω μπροστά μου έναν διακεκριμένο νομικό. Η ερώτησή μου είναι: τόσα χρόνια πέρασαν από τη δεκαετία του 1970, τόσες κυβερνήσεις, έγκριτοι νομικοί, συνταγματολόγοι, η αναθεώρηση του άρθρου 16 ήταν κεντρικό θέμα, χωρίς ωστόσο κάποιος να μιλήσει για την ίδρυση ιδιωτικών πανεπιστημίων, με μορφή παραρτημάτων ή άλλη, κατά παράκαμψη του άρθρου 16. Τώρα ο νόμος παρακάμπτει το άρθρο 16. Κάναμε λάθος δηλαδή τόσα χρόνια που συζητούσαμε για αναγκαία αναθεώρηση του Συντάγματος;».
Μ.Σ.: «Νομικοί υποστηρίζουν κατά καιρούς ότι το ενωσιακό δίκαιο επιτρέπει την ίδρυση τέτοιων παραρτημάτων ή ανώτατων ιδρυμάτων και ότι υπερισχύει του ελληνικού Συντάγματος. Με αυτή την άποψη δεν συμφωνώ. Η συνθήκη για τη λειτουργία της Ευρωπαϊκής Ενωσης προβλέπει ότι το θέμα της εκπαίδευσης και της οργάνωσής της ανήκει στην αρμοδιότητα των κρατών-μελών της, ενώ στην Ευρωπαϊκή Ενωση ανήκει η επαγγελματική εκπαίδευση. Γι’ αυτό ποτέ δεν έθεσε θέμα άρθρου 16. Γι’ αυτό δεν μπορούμε να εμποδίσουμε την άσκηση επαγγελματικών δικαιωμάτων από ιδιωτικά πανεπιστήμια, αλλά το αν θα δεχθούμε τα πτυχία τους ως ακαδημαϊκά προσόντα ανήκει στη δική μας επιλογή».
Γ.Σ.: «Επομένως, θεωρείτε ότι δεν μπορεί να παρακαμφθεί το άρθρο 16; Ας περιμένουμε βέβαια τι θα πει το Συμβούλιο της Επικρατείας».
Μ.Σ.: «Πάντως στο θέμα των ιδιωτικών ΑΕΙ πρέπει να λύσουμε μερικά πρακτικά θέματα. Το ένα είναι ποιοι και πώς θα έχουν πρόσβαση σε αυτά. Η πρόσβαση πρέπει να διέπεται από δύο αρχές: να είναι ελεύθερη σε όσους θέλουν να σπουδάσουν και δεύτερον να γίνονται δεκτοί μόνο στη βάση των προσόντων τους. Και αυτό μπορεί να γίνει μόνο με την καθιέρωση ενός Ακαδημαϊκού Απολυτηρίου που θα πιστοποιεί με εξετάσεις, όχι με διαγωνισμό για περιορισμένες θέσεις, την ικανότητα φοίτησης σε ΑΕΙ.
Και θα δημιουργήσει ένα κοινό πλαίσιο εισόδου σε όσα ανώτατα ιδρύματα λειτουργούν στη χώρα. Αρα αντικατάσταση των πανελλαδικών εξετάσεων με μια άλλη μορφή εξετάσεων για το Ακαδημαϊκό Απολυτήριο. Διαφορετικά με τις απαιτητικές πανελλαδικές εξετάσεις μόνο για τα δημόσια ΑΕΙ που έχουμε σήμερα, είναι σαν να δημιουργούμε απλά πελατεία για τα ιδιωτικά ΑΕΙ. Οσοι αποτύχουν στις Πανελλαδικές να στραφούν εκεί».
Γ.Σ.: «Πιστεύω ότι τα δημόσια πανεπιστήμια δεν έχουν τίποτα να φοβηθούν, το αντίθετο. Αλλωστε και σε ευρωπαϊκές χώρες που έχουν και δημόσια και ιδιωτικά πανεπιστήμια, τα δημόσια πανεπιστήμια είναι αυτά που κυριαρχούν. Μόνο το Πανεπιστήμιο Αθηνών, έχει αυτή τη στιγμή ενεργές συνεργασίες με 430 ξένα πανεπιστήμια από 63 χώρες, μεταξύ των οποίων το Χάρβαρντ, το Γέιλ, το Κολούμπια, η Σορβόννη. Το Πανεπιστήμιο της Σορβόννης μάλιστα πριν από έναν χρόνο ανακοίνωσε στην ιστοσελίδα του ότι «είμαστε ιδιαίτερα περήφανοι που συνεργαζόμαστε με το Πανεπιστήμιο Αθηνών».
Αυτό είναι απόδειξη για το πώς μας βλέπουν ως πανεπιστήμιο στο εξωτερικό. Αρα τελικά, έχουν έρθει ήδη τα καλά ξένα πανεπιστήμια στη χώρα μας, μέσα από τις συνεργασίες τους με τα δημόσια πανεπιστήμια. Πρόσφατα δε ο σημαντικότερος καθηγητής Επιδημιολογίας του Χάρβαρντ Albert Hofman, δίδαξε σε κοινό πρόγραμμα του Πανεπιστημίου Αθηνών με το κορυφαίο πανεπιστήμιο της Αμερικής».
Μ.Σ.: «Το Πανεπιστήμιο Αθηνών από την ίδρυσή του ήταν σημείο αναφοράς με συνεργασίες με κορυφαία ιδρύματα του εξωτερικού. Και φυσικά πολλά δημόσια πανεπιστήμια χαίρουν πολύ μεγάλης εκτίμησης και στην Ελλάδα και εκτός».
Γ.Σ.: «Να πούμε εδώ ότι σε μεγάλη πανελλήνια έρευνα κοινής γνώμης αποτυπώθηκε πρόσφατα ότι η μεγάλη πλειοψηφία της κοινωνίας αναγνωρίζει και εμπιστεύεται πολύ περισσότερο τα δημόσια πανεπιστήμια απέναντι σε ιδιωτικά εκπαιδευτήρια που – ας μην κρυβόμαστε – αρκετά ιδρύθηκαν και λειτουργούν με γνώμονα το κέρδος ορισμένων επενδυτικών funds και όχι προφανώς τις ανάγκες της επιστήμης και της κοινωνίας. Πανεπιστήμια ή κολέγια που έχουν ως στόχο την κερδοφορία δεν θα αποκτήσουν ποτέ κύρος. Για αυτό είναι απαραίτητα τα αυστηρά κριτήρια για να μην οδηγηθούμε στην εμπορευματοποίηση της εκπαίδευσης».
Μ.Σ.: «Εδώ να πω ότι τα ελληνικά δημόσια ΑΕΙ συχνά δυσφημούνται από δημοσιεύματα ή δηλώσεις που αναφέρονται σε τυχόν προβλήματα στο εσωτερικό τους, τα οποία μεγεθύνονται ώστε να δημιουργήσουν εικόνα απαξίωσης. Είναι λάθος αυτό. Τελευταία είχα μια συνάντηση με την πρόεδρο της Ακαδημίας της Δανίας και τη ρώτησα αν έχουν ιδιωτικά πανεπιστήμια στη χώρα της. Ξέρετε τι μου απάντησε; «Δεν τα χρειαζόμαστε. Τα δημόσια πανεπιστήμιά μας καλύπτουν τις ανάγκες της χώρας…»».
Γ.Σ.: «Πιθανώς ούτε εμείς τα χρειαζόμαστε γιατί έχουμε πολύ καλά δημόσια. Ιδιωτικά και δημόσια πρέπει να λειτουργήσουν με τους ίδιους ακαδημαϊκούς όρους».
Μ.Σ.: «Ναι, αν και με το άρθρο 16 απαγορεύεται η λειτουργία τους. Ωστόσο ξέρετε κάτι; Τα ιδιωτικά πανεπιστήμια ανθούν μόνο σε λιγότερο ανεπτυγμένες χώρες όπου δεν υπάρχει υψηλό επίπεδο δημόσιας ανώτατης εκπαίδευσης».
Γ.Σ.: «Πολύ σημαντική παρατήρηση. Πράγματι. Να πω όμως και κάτι άλλο γιατί τώρα η απαγόρευση στρέφεται στα δημόσια ΑΕΙ. Αν τελικά είναι συνταγματικό ένα ιδιωτικό πανεπιστήμιο να έρθει στη χώρα μας και να δεχθεί έλληνες φοιτητές, γιατί αντίστοιχα και ένα ελληνικό δημόσιο πανεπιστήμιο στα αγγλόφωνα προγράμματά του (πολλά από τα οποία γίνονται σε συνεργασία με μεγάλα ΑΕΙ του εξωτερικού) δεν μπορεί να δεχθεί έλληνες φοιτητές, αλλά μόνο ξένους;».
Μ.Σ.: «Δεν συμφωνώ με αυτές τις διακρίσεις. Σε οποιοδήποτε πανεπιστήμιο πρέπει να έχουν πρόσβαση όλοι οι πολίτες χωρίς περιορισμούς και εξαιρέσεις, αρκεί να έχουν αξιολογηθεί από το Ακαδημαϊκό Απολυτήριό τους. Αλλιώς καλλιεργούμε τη λογική της πελατείας».
Γ.Σ.: «Ας φύγουμε από τα δικά μας. Η ΕΕ διανύει μια περίοδο πολιτικής αστάθειας, δεν έχει ούτε συνοχή ούτε αντανακλαστικά. Απέναντι στην κρίση των ευρωπαϊκών θεσμών και της ευρωπαϊκής συνοχής, θα άξιζε να στραφούμε στα πανεπιστήμια και να αντλήσουμε διδάγματα, καθώς είναι οι πραγματικές «δεξαμενές σκέψης» των σύγχρονων κοινωνιών. Εμείς έχουμε ξεκινήσει ήδη τις μεγάλες συμμαχίες των ευρωπαϊκών πανεπιστημίων, ενώ το Πανεπιστήμιο Αθηνών θα φιλοξενήσει τον Ιούνιο τη γενική συνέλευση των 101 πρυτάνεων και αντιπρυτάνεων της UNICA, που είναι η συνέργεια των πανεπιστημίων των πρωτευουσών των ευρωπαϊκών κρατών.
Πρέπει όμως να δούμε τι ρόλο θα έχουμε στην ευρωπαϊκή ενοποίηση του σήμερα και τη μόρφωση αποφοίτων που θα συμβάλουν στο μέλλον μιας Ευρώπης που την περίοδο αυτή διέρχεται κρίση. Στα πανεπιστήμια διαμορφώνονται οι ιδέες που δίνουν απαντήσεις στα μεγάλα ερωτήματα της εποχής μας: από το πώς θα επανακατοχυρώσουμε τη δημοκρατία απέναντι σε έναν διάχυτο αυταρχισμό, μέχρι το πώς θα κάνουμε την οικονομία πραγματικά βιώσιμη και από το πώς θα συνδυάσουμε την εθνική ταυτότητα με την παγκοσμιοποίηση μέχρι το πώς θα κάνουμε την τεχνητή νοημοσύνη σύμμαχο της ανθρώπινης κριτικής σκέψης».
Μ.Σ.: «Είναι πράγματι πολύ σημαντικό θέμα αυτό. Τα πανεπιστήμια πρέπει να βγουν μπροστά σε αυτή την κρίση. Ωστόσο, αυτό δεν είναι η μόνη λύση στο πρόβλημα αδυναμίας που δείχνει η ΕΕ αυτή την περίοδο. Με στενοχωρεί πολύ η ασθενής στάση πολλών ηγετών, με την ΕΕ να έχει τελείως υποταχθεί στις πολιτικές των ΗΠΑ. Θυμάμαι την Ανγκελα Μέρκελ. Εχει ένα σπάνιο προσόν για ηγέτη που το είχε και ο Κώστας Σημίτης. Προσπαθεί να μπει στη θέση του συνομιλητή της και να δει την κατάσταση από τη δική του οπτική γωνία. Ηταν τελικά σπουδαία πολιτικός. Σήμερα πρέπει να στηριχθούμε ξανά στα πανεπιστήμιά μας γιατί οι προκλήσεις είναι πολλές».
Γ.Σ.: «Να ρωτήσω και κάτι άλλο. Είσαστε ο πρώτος εκλεγμένος πρύτανης της Μεταπολίτευσης και μετά υπουργός Δικαιοσύνης. Τι ήταν πιο ενδιαφέρον; Πρύτανης ή υπουργός;».
Μ.Σ.: «Θεωρώ μεγαλύτερη τιμή την εκλογή μου ως πρύτανη από ένα εκλεκτορικό σώμα στο οποίο μετείχαν κυριολεκτικά όλες οι τάξεις της πανεπιστημιακής κοινότητας από εκείνη του διορισμού μου ως υπουργού. Το δέλεαρ της πολιτικής δεν με τράβηξε ποτέ πραγματικά. Να ρωτήσω και εγώ κάτι. Απ’ ό,τι θυμάμαι όταν ήμουν πρύτανης ερχόμουν πρωί και έφευγα αργά το βράδυ. Πολλές φορές δεν ήθελα να κρατάω τους συνεργάτες μου για να μην τους κουράζω. Εσείς που είστε και καρδιολόγος πώς τα καταφέρνετε;».
Γ.Σ.: «Μου είναι αδύνατο να μη βλέπω τους ασθενείς μου. Ξέρετε το αίσθημα ότι μπορείς κυριολεκτικά να σώσεις ζωές είναι μια ηθική ικανοποίηση χωρίς σύγκριση. Γι’ αυτό και ακόμη και τώρα, πάντα η ημέρα μου ξεκινάει από την καρδιολογική κλινική στο νοσοκομείο ΣΩΤΗΡΙΑ».
Ο κ. Γεράσιμος Σιάσος είναι καθηγητής Καρδιολογίας, πρύτανης του Πανεπιστημίου Αθηνών. Ο κ. Μιχάλης Σταθόπουλος είναι νομικός, πρώην πρύτανης, ακαδημαϊκός και πρώην υπουργός Δικαιοσύνης.
→ Τη συζήτηση συντόνισε και επιμελήθηκε η Μάρνυ Παπαματθαίου.
(Για τη συντομία του λόγου, ο νομικός χαρακτηρισμός «μη κρατικά, μη κερδοσκοπικά πανεπιστήμια» αναφέρεται στο κείμενο ως «ιδιωτικά πανεπιστήμια» καθώς έτσι τα χαρακτήρισαν στη διάρκεια της συζήτησής τους οι δύο συνομιλητές.)
Πρώτη δημοσίευση εφημερίδα το ΒΗΜΑ
