Συνέντευξη με τον ιστορικό Hervé Georgelin | Τουρκία: Η Άλωση της Σμύρνης και η έξοδος πριν από 100 χρόνια

Le Courrier des Balkans (Ο Ταχυδρόμος των Βαλκανίων)

ΤΟΥΡΚΙΑ: Η ΑΛΩΣΗ ΤΗΣ ΣΜΥΡΝΗΣ ΚΑΙ Η ΕΞΟΔΟΣ ΤΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΕΚΑΤΟ ΧΡΟΝΙΑ

Laurent Geslin | Πέμπτη 8 Σεπτεμβρίου 2022

Συνέντευξη με τον ιστορικό Hervé Georgelin.
Ο Ερβέ Ζωρζελέν είναι επίκουρος καθηγητής στο Τμήμα Τουρκικών και Σύγχρονων Ασιατικών Σπουδών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών. Είναι διδάκτωρ Ιστορίας και Πολιτισμών του EHESS. Δημοσιευμένα έργα του: Σμύρνη, Από τον κοσμοπολιτισμό έως τους εθνικισμούς (2005) και Η Σμύρνη στον πόλεμο, 1914-8  Σεπτέμβριος 1922 (2019).

Στις 8 Σεπτεμβρίου 1922 οι Τούρκοι ανακατέλαβαν το μεγάλο λιμάνι της Μικράς Ασίας. Λίγες μέρες αργότερα, μια τεράστια πυρκαγιά κατέστρεψε την πόλη και δεκάδες χιλιάδες χριστιανοί ξεκίνησαν για μια Ελλάδα όπου δεν είχαν πατήσει ποτέ το πόδι τους. Η ανάμνηση αυτής της «μεγάλης καταστροφής» εξακολουθεί να στοιχειώνει τις μνήμες των ανθρώπων και να ξεσηκώνει εθνικιστικές εντάσεις.

Le Courrier des Balkans (CdB): Τι σημαίνει η επέτειος των εκατό χρόνων από την άλωση της Σμύρνης  για τους Έλληνες;

Hervé Georgelin (H.G.): Αυτή η επέτειος γιορτάζεται ευρέως στην Ελλάδα, από όλους τους θεσμικούς φορείς της Χώρας. Παντού διοργανώνονται επιστημονικά συνέδρια. Ωστόσο, παρά τη σημαντική πρόοδο αυτά τα είκοσι τελευταία χρόνια, το πρόβλημα που παραμένει είναι η εθνικιστική οπτική αυτών των γεγονότων. Σε αυτή την περιοχή, υπάρχει πολύ λίγη ιστορική συνείδηση ​​γύρω από το γεγονός ότι το πλαίσιο του έθνους-κράτους είναι κάτι καινούργιο. Πρακτικά αυτό σημαίνει ότι ένας Τούρκος ταξιτζής στην Κωνσταντινούπολη θα ρωτήσει τους Αρμένιους πελάτες του πότε έφτασαν στην Τουρκία, παρόλο που οι πρόγονοι αυτών των Αρμενίων ήταν πιθανότατα στην πόλη όσο και οι πρόγονοι του ταξιτζή. Τα εκπαιδευτικά συστήματα στις χώρες εδραιώνουν τα εθνικά αισθήματα, κάτι που από μόνο του είναι θεμιτό, αλλά αποκλείουν επίσης την ιστορική πραγματικότητα για την περιοχή. Διαφορετικοί πληθυσμοί της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αναμείχθηκαν. Τα εδάφη με ομοιογενή πληθυσμό και η καθιέρωση συνόρων είναι νέα φαινόμενα.

Ως εκ τούτου, ενεργούμε σαν να υπήρχαν σταθερές, οριοθετημένες εθνικές αποστάσεις, τις οποίες θα έπρεπε να διατηρήσουμε, να εξυμνήσουμε και να μεγεθύνουμε συνεχώς. Αυτό είναι εξαιρετικά επιζήμιο και σίγουρα αυτός είναι ο λόγος που οι καλύτεροι ιστορικοί, μελετητές της περιοχής, διέρχονται πάντα από θεματικά πεδία όπου είναι δυνατόν να συμπεριλαμβάνεται στη σκέψη τους η πολυπλοκότητα των πραγμάτων, δηλαδή πανεπιστήμια στη Δυτική Ευρώπη ή στις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν βλέπω πώς, για έναν νεαρό Αρμένιο, Έλληνα ή Τούρκο διανοούμενο, θα μπορούσε να επιτευχθεί αυτή η οπτική χωρίς να διευρύνει τη σκέψη του.

Η άλωση της Σμύρνης είναι λοιπόν πάντα μια ήττα για τους Έλληνες. Ο Τύπος εξηγεί ότι η Σμύρνη ήταν μια εξ ολοκλήρου ελληνική πόλη, κάτι που είναι προφανώς ψευδές. Ήταν μια ελληνορθόδοξη πόλη, αλλά κυρίως ελληνόφωνη. Οι άνθρωποι μιλούσαν ελληνικά, ακόμα κι αν ήταν Αρμένιοι ή Λεβαντίνοι. Ωστόσο, τα παιδιά έμαθαν τις γλώσσες των άλλων ομάδων αυθόρμητα, παίζοντας στους δρόμους. Δεν υπήρχαν επίσης σαφώς καθορισμένες γειτονιές για τις διαφορετικές κοινότητες, σε αντίθεση με ό,τι δείχνουν κάποιοι χάρτες κατά καιρούς. Ο κόσμος δεν είχε καμία υποχρέωση να εγκαθίσταται και να διαβιεί σε συγκεκριμένους χώρους.

Αν είσαστε πλούσιος Οθωμανός, επειδή η οικογένειά σας υπηρετούσε το κράτος ή επειδή είσαστε ένας από τους πρώτους μουσουλμάνους επιχειρηματίες της Αυτοκρατορίας, δεν επρόκειτο να εγκατασταθείτε στην τουρκική συνοικία, με τους φτωχούς. Αντιθέτως, θα πηγαίνατε να κατοικήσετε σε πλούσια προάστια. Και φυσικά εκεί κοντά υπήρχαν τζαμιά. Άνθρωποι που είχαν χρήματα βρέθηκαν έξω από το ιστορικό κέντρο της πόλης, στην Karşıyaka ή στο Göztepe. Δεν έχει σημασία αν ήσουν Αρμένιος, Τούρκος, Εβραίος, Λεβαντίνος ή Έλληνας.

CdB: Θα μπορούσατε να μας δώσετε ένα πορτρέτο αυτής της πόλης στις αρχές του 20ου αιώνα;

Hervé Georgelin: Ταξιδιωτικές διηγήσεις περιγράφουν μια αστραφτερή πόλη, που περιελάμβανε συνδυασμούς διαφορετικότητας που συγκλόνισαν τους Δυτικούς προερχόμενους από έθνη-κράτη που ήταν ήδη σχετικά συγκροτημένα, ή σε κάθε περίπτωση από αστικά κέντρα όπου το έθνος-κράτος ήταν πολύ παρόν, όπως στο Παρίσι ή στο Λονδίνο . Αυτή η πολλαπλότητα δεν ήταν μια μεταμοντέρνα πολλαπλότητα ευδαιμονικής συνύπαρξης, υπάκουε σε μια ιεραρχία κανόνων. Για να ανέβουν, οι πλούσιοι έμαθαν γαλλικά και η γνώση αυτής της γλώσσας ήταν ένα πλεονέκτημα, σε όλες τις κοινότητες. Ήταν φυσικά επίσης απαραίτητο να πλουτίσει κανείς. Τα χρήματα έκαναν μεγάλη διαφορά, ειδικά από τη στιγμή που η αυτοκρατορική αρχή ασχολήθηκε πολύ οριακά με την ευημερία των πληθυσμών. Η κοινωνική δράση της Αυτοκρατορίας ήταν σχεδόν μηδενική.

Στην πραγματικότητα, ο διαχωρισμός μεταξύ των κοινοτήτων βιώθηκε πιο έντονα μέσα στις μεσαίες τάξεις, ή μέσα σε αυτό που έμοιαζε με τις μεσαίες τάξεις. Οι πολύ φτωχοί έτειναν να συναναστρέφονται μεταξύ τους, και οι πολύ πλούσιοι μιλούσαν με όλους, με τους Λεβαντίνους, με  τους διπλωματικούς εκπροσώπους των ξένων δυνάμεων, αλλά και με την οθωμανική εξουσία. Τα «μεσαία» στρώματα ήταν λοιπόν αυτά που ήταν ίσως τα λιγότερο υποχρεωμένα να συναναστραφούν με άλλους.

Η Σμύρνη ήταν τότε το μεγαλύτερο οθωμανικό λιμάνι της Μικράς Ασίας. Η πόλη ήταν πιο ανεπτυγμένη από τη Βηρυτό, συγκρίσιμη με την Αλεξάνδρεια και τη Θεσσαλονίκη. Το πρώτο σιδηροδρομικό δίκτυο της Αυτοκρατορίας κατασκευάστηκε επίσης με αφετηρία από τη Σμύρνη και όχι από την Κωνσταντινούπολη. Ο εκσυγχρονισμός  ήταν στην Αυτοκρατορία αποκεντρωμένος σε σχέση με την πρωτεύουσα. Ήταν μια πλούσια πόλη που προσέλκυε συνεχώς ανθρώπους από το εσωτερικό, νεαρούς μετανάστες. Υπάρχει μια ανεπαρκής πλήρους γνώσεως έκταση αυτής της δυναμικής των μετακινήσεων προς τα μεγάλα αστικά κέντρα στα δυτικά  της Αυτοκρατορίας. Δεν ταξίδευε κανείς μόνο για λόγους έλλειψης ασφάλειας στις εσωτερικές επαρχίες, αλλά και επειδή οι τελευταίες ήταν φτωχές. Για να κερδίσουν τα προς το ζην, έστω και σε μια εμπορική περίοδο, όταν οι σοδειές των σύκων, των σταφυλιών και του σιταριού μεταφέρονταν στην Ευρώπη, νέοι από την Καππαδοκία έρχονταν να δουλέψουν στην πόλη.

Πολλοί άνθρωποι βλέπουν τους χάρτες ως στατικά σύνολα ακόμη και για τις αυτοκρατορίες  που προηγούνται του σχηματισμού εθνικών κρατών. Όμως αυτά τα επιθυμητά και προβαλλόμενα έθνη-κράτη δεν αντιστοιχούσαν στις διαρκείς μετακινήσεις, ούτε στην πραγματική οικονομία της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας. Μερικοί Έλληνες από την Ελλάδα, για παράδειγμα, εγκαταστάθηκαν στη Σμύρνη επειδή οι άνθρωποι κέρδιζαν καλύτερα τα προς το ζην εκεί από ό,τι στο νέο ελληνικό κράτος. Εκεί υπήρχε η δυνατότητα να βάλετε τα παιδιά σας σε ένα καλύτερο σχολείο και να έχετε ευκολότερη πρόσβαση στον δυτικό κόσμο.

Σε αντίθεση με την κοινή πεποίθηση σήμερα, στη Σμύρνη υπήρχαν και πολλοί φτωχοί, μεταξύ των οποίων φυσικά και Ορθόδοξοι Έλληνες. Οι τελευταίοι, ωστόσο, ήταν πιο μορφωμένοι  από τους εκπροσώπους των άλλων κοινοτήτων, με την έννοια ότι ήταν εγγράμματοι. Αυτό δημιουργούσε  πρόβλημα γιατί όλοι οι πληθυσμοί της πόλης ζούσαν σε διγλωσσικό καθεστώς, τα γραπτά ελληνικά δεν ήταν ίδια με τα προφορικά ελληνικά. Όσο για τους ορθόδοξους Έλληνες της Καππαδοκίας, μιλούσαν κατά 95% τουρκικά. Το γεγονός, ωστόσο,  ότι είχαν κάνει πέντε χρόνια κοινοτικού σχολείου στα ελληνικά στη Σμύρνη, επέτρεψε στους πρόσφυγες να αποκτήσουν ερείσματα στο νέο ελληνικό κράτος, ακόμη κι αν αυτό δεν ήταν αρκετό για να κάνουν φανταχτερές καριέρες.

CdB: Πώς ζούσαν μαζί οι κοινότητες στη Σμύρνη στις αρχές του 20ού αιώνα;

Hervé Georgelin: Η πόλη ήταν οργανωμένη σε περιοχές όπου, ιστορικά, υπήρχαν περισσότερες συναγωγές, περισσότερα τζαμιά ή περισσότερες εκκλησίες. Ωστόσο, η πόλη συνέχισε να επεκτείνεται και οι άνθρωποι που είχαν τη μεγαλύτερη οικονομική δύναμη, άρα και περισσότερη πολιτική δύναμη, έτειναν να εγκαταλείπουν αυτές τις γειτονιές. Η οικογένεια Dedeyan, που τύπωνε βιβλία στα αρμενικά, αλλά και στα γαλλικά, για παράδειγμα, μετακόμισε στο Göztepe, έξω από το ιστορικό κέντρο. Αντίθετα, στα εργοστάσια που συσκεύαζαν καπνό, σύκα και σταφίδες, υπήρχε προλεταριάτο, κυρίως γυναίκες και χριστιανοί. Αλλά μια νεαρή Εβραία μπορούσε κάλλιστα  να δουλεύει με μια Ελληνορθόδοξη και μια Αρμένισα  συσκευάστρια.

Ένα άλλο σημαντικό σημείο συνάντησης ήταν το παζάρι. Τα τουρκικά  ήταν η πλειοψηφούσα γλώσσα εκεί, γιατί τα εμπορεύματα προέρχονταν από το εσωτερικό, και επειδή ήταν ένας αντρικός κόσμος, και οι άντρες μιλούσαν περισσότερο τα  τουρκικά από τις γυναίκες. Οι τελευταίοι θα μπορούσαν πράγματι να εγκαταλείψουν την κοινότητά τους χωρίς να εκτεθούν στους κινδύνους της εξωγαμίας. Οι γυναίκες ήταν σίγουρα αρκετά ελεύθερες στη Σμύρνη –οι χριστιανές γυναίκες παρέμειναν καλυμμένες περισσότερο στην Κωνσταντινούπολη απ’ ό,τι στη Σμύρνη– αλλά το ταμπού του γάμου έξω από τη θρησκευτική κοινότητα ήταν φυσικά πολύ ισχυρό.

Στα γαλλικά διπλωματικά αρχεία, υπάρχουν σχετικές αναφορές όπου εξηγείται ότι νεαρές Εβραιοπούλες ήθελαν να παντρευτούν Ορθόδοξους, προς μεγάλη απόγνωση του ντόπιου ραβίνου κ.λπ. Τα πράγματα θα μπορούσαν να είναι πιο ελαφριά μεταξύ των Χριστιανών της Ανατολής και των Καθολικών, για παράδειγμα. Όλοι οι Λεβαντίνοι σήμερα δεν είναι απόγονοι Γάλλων ή Ιταλών που παντρεύτηκαν μεταξύ τους, αλλά κατά γενικό κανόνα κατάγονται από έναν άνθρωπο που έφτασε από τη Δύση ή που είχε καταφέρει να αποκτήσει το διαβατήριο μιας δυτικής χώρας. Αυτός ο άντρας μετέδωσε στη συνέχεια τη δυτική του ιδιότητα στους απογόνους του, που απέκτησε με γάμο μεταξύ ντόπιων χριστιανών γυναικών. Οι σημερινοί Λεβαντίνοι συνδέονται με τους Χριστιανούς της Ανατολής και το γνωρίζουν. Το λένε όταν εμπιστεύονται τον συνομιλητή τους.

CdB: Διατηρείται η μνήμη αυτών των γεγονότων από τους απογόνους των επιζώντων, για παράδειγμα στη Χίο ή στη συνοικία της Νέας Σμύρνης, στην Αθήνα;

Hervé Georgelin: Τη δεκαετία του 1920, το ελληνικό κράτος κατακλύζεται από την άφιξη ενάμισι εκατομμυρίου προσφύγων, που εκδιώχθηκαν με βία ή με πιο οργανωμένο τρόπο, μετά την υπογραφή των υποχρεωτικών ανταλλαγών πληθυσμού τον Ιανουάριο του 1923 και μετέπειτα τον Ιούλιο με τη Συνθήκης της Λωζάνης. Μόνο το κριτήριο της θρησκείας είχε διατηρηθεί τότε, ούτε η ομιλούμενη γλώσσα, ούτε η βούληση των ενδιαφερόμενων ανθρώπων. Αλλά αυτές οι συνθήκες ήρθαν μετά την εκδίωξη των Ελλήνων από τη δυτική Μικρά Ασία, οπότε το διεθνές δίκαιο σε αυτή την περίπτωση δεν έκανε τίποτα άλλο παρά να συγκαλύψει την προϋπάρχουσα βία. Το Ελληνικό Κράτος έκανε τότε την επιλογή να μην υποστηρίξει την ακεραιότητα αυτών των ομάδων, αλλά να τις διανείμει στο έδαφός του.

Αντιμέτωπη με την αδιαφορία της Πολιτείας, αυτή η ανάμνηση σε πρώτο χρόνο μεταδόθηκε μόνο στις οικογένειες των προσφύγων. Όλα τα παιδιά, των προσφύγων και άλλων, εκπαιδεύτηκαν μάλιστα στα ίδια σχολεία, όπου αποτέλεσμα ήταν μια μεγάλη διαδικασία ομογενοποίησης. Η μνήμη λοιπόν πάλεψε να διατηρήσει τον εαυτό της, επιβίωσε κυρίως σε συνειρμικά πλαίσια, με τη δημιουργία σωματείων προσφύγων, όπως η Ένωση Σμυρνιωτών Αθήνας. Διατηρείται επίσης σε ορισμένα σημεία συγκέντρωσης, όπως η Νέα Σμύρνη, μια συνοικία της Αθήνας όπου εγκαταστάθηκαν σχετικά ευκατάστατοι άνθρωποι και εγκατέλειψαν γρήγορα τα προσωρινά παραπήγματα. Είναι επίσης η πρώτη περιοχή όπου βρίσκουμε αρχιτεκτονικές δημιουργίες  ως φόρο τιμής στην πόλη που εγκατέλειψαν. Από την άλλη δεν έχει γίνει -θεσμικά- τίποτα για τη διατήρηση της ποντιακής διαλέκτου ή των διαλέκτων της Καππαδοκίας.

Στη δεκαετία του 1980, αυτό που άλλαξε ήταν η πολιτική κινητοποίηση. Ο Ανδρέας Παπανδρέου στη συνέχεια στηρίχθηκε στις ποντιακές κοινότητες και οι τελευταίοι ζήτησαν έναν νόμο που να αναγνωρίζει τη γενοκτονία των Ποντίων από την Οθωμανική Αυτοκρατορία και στη συνέχεια από τους Κεμαλιστές. Οι Πόντιοι έχουν αναδημιουργήσει επίσης έναν τόπο προσκυνήματος που αντιστοιχεί στο μοναστήρι της Σουμελά, στην ελληνική Μακεδονία. Έτσι, γινόμαστε μάρτυρες ενός καταστατικού συλλογικής  μνήμης  για τις «χαμένες πατρίδες». Το κράτος αλλάζει γραμμή και σταδιακά αναγνωρίζει τη γενοκτονία των Ποντίων και τη γενοκτονία των Ελλήνων της Μικράς Ασίας. Προφανώς, αυτά τα μέτρα μνήμης έχουν επιτείνει τις σχέσεις με την Τουρκία. Και από τις δύο πλευρές, βρισκόμαστε σε αδυναμία να σκεφτούμε την κρατική βία. Ποια είναι η θέση για τις διακρίσεις, την πολυπλοκότητα, για ό,τι δεν ταιριάζει σε αυτές τις μεγάλες ανταγωνιστικές εθνικές αφηγήσεις;

CdB: Γιατί ήταν σημαντική η πόλη της Σμύρνης για τους Έλληνες το 1919; Και πώς εξηγείται η βία της καταστολής του τουρκικού στρατού που εισέρχεται στην πόλη στις 8 Σεπτεμβρίου 1922;

Hervé Georgelin: Όλα τα μεγάλα ελληνικά αστικά κέντρα βρίσκονταν εκείνη την εποχή εκτός των συνόρων του ελληνικού κράτους. Η Θεσσαλονίκη είχε ενσωματωθεί σε αυτήν μόλις το 1912 [στο τέλος του Α’ Βαλκανικού Πολέμου, σημείωμα του συντάκτη]. Κωνσταντινούπολη,  Σμύρνη, Οδησσός και Αλεξάνδρεια ήταν εκτός. Παράλληλα, το σχολείο έθρεψε τη νοσταλγία της αρχαίας περιόδου όπου η ταύτιση υπερτονιζόταν  περισσότερο από τον εκχριστιανισμό. Στη Σμύρνη γεννήθηκαν φιλόσοφοι, μαθηματικοί, όπως φυσικά και ο Όμηρος. Για τους Έλληνες, η κατάληψη της Σμύρνης το 1919 ήταν λοιπόν ένας τρόπος να ανακτήσουν αυτό που τους ανήκε.

Οι χριστιανοί της Σμύρνης ήταν μια ομάδα σε πλήρη εξέλιξη. Είχαν καλύτερη πρόσβαση στην ιατρική από τους μουσουλμάνους, και ως εκ τούτου πέθαιναν λιγότερο. Δημογραφικά ήταν πολύ δυναμικοί, ειδικά επειδή δεν υπάγονταν σε στράτευση, και δεν συμμετείχαν σε πολέμους. Μέσα από το φαινόμενο της ευεργεσίας  οι μεγάλες ελληνικές περιουσίες που ζούσαν έξω από τα σύνορα του Ελληνικού Κράτους επένδυσαν μαζικά για την κατασκευή σχολείων, νοσοκομείων κ.λπ. Γιατί λοιπόν να μην επαναφέρουμε αυτούς τους ανθρώπους σε ένα κοινό Κράτος; Η Αθήνα, τότε, ήταν η πόλη της αγνότητας, της σύγχρονης «Ελλάδας», αλλά ήταν και επαρχιακή πόλη. Η Σμύρνη και η Κωνσταντινούπολη, αντίθετα, ήταν διεθνή κέντρα, όπου έφταναν πλοία και τρένα από τη Δυτική Ευρώπη. Το 1919, πιο κοντά στη Δύση ήταν η Σμύρνη παρά η Αθήνα, και ήταν πιο πιθανό να μιλούσαμε γαλλικά όταν είχαμε κάνει σπουδές  στην Οθωμανική Αυτοκρατορία  παρά στην Ελλάδα.

Ο Μουσταφά Κεμάλ από την πλευρά του ήταν Βαλκάνιος [γεννήθηκε στη Θεσαλονίκη], επομένως δεν ήταν ξένος στην τουρκική νέα εποχή αυτών των μεγάλων πόλεων. Γιατί η οθωμανοτουρκική νεωτερικότητα είναι επίσης προϊόν των ίδιων αστικών κέντρων με την ελληνική νεωτερικότητα. Ο Μουσταφά Κεμάλ ήταν επίσης ένας στρατιώτης, ένας πολιτικός που ήθελε να κρατήσει οποιοδήποτε κατακτημένο έδαφος, ανεξάρτητα από τη δημογραφική του πλειοψηφία. Στο σαντζάκι της Σμύρνης πλειοψηφούσαν  οι Έλληνες, αλλά στο βιλαέτι του Αϊδινίου οι μουσουλμάνοι.

Υπήρχε επίσης μια τεχνογνωσία συλλογικής βίας στην Οθωμανική Αυτοκρατορία. Ο ελληνικός στρατός είχε σπρωχθεί στην Άγκυρα, πέρα ​​από τις υλικοτεχνικές του δυνατότητες, δεν είχε πλέον την πολιτική και διπλωματική υποστήριξη του Βενιζέλου και δεν μπορούσε να κερδίσει. Ούτε από στρατιωτικής πλευράς, ούτε από πολιτικής απόψεως. Ήταν ένας στρατός κατοχής και ένας στρατός κατοχής δεν είναι ποτέ ευπρόσδεκτος. Υπάρχουν επίσης ίχνη από τις καταχρήσεις του στα αρχεία του Quai d’Orsay. Ήταν βίαιος  απέναντι στους άμαχους πληθυσμούς όπως κάθε στρατός κατοχής, ιδιαιτέρως όταν έπρεπε να εκκενώσει τα εδάφη που κατείχε.

Ούτε η οθωμανική και η μουσουλμανική ιδεολογία προετοιμάστηκαν για κατάληψη των εδαφών τους από χριστιανικά στρατεύματα. Το γεγονός ότι μια γη  έβγαινε από το Νταρ αλ-Ισλάμ [Επικράτεια του Ισλάμ] βιώθηκε πραγματικά ως ταπείνωση. Αυτό το ζήτημα ήταν καίριας σημασίας για το αρχικό κεμαλικό κίνημα, γιατί εκείνη τη χρονική στιγμή  βρισκόμασταν πριν από τους νόμους της εκκοσμίκευσης. Διαφορετικά στοιχεία εμψύχωσαν το κεμαλικό κίνημα και το Ισλάμ, κατά το πρώτο χρονικό διάστημα, ήταν αδιάσπαστο μέρος του. Ο Μουσταφά Κεμάλ ήξερε το Κοράνι και ήξερε να το χρησιμοποιεί.

Η αποχώρηση των χριστιανικών πληθυσμών ήταν μια βραχυπρόθεσμη απώλεια για την Τουρκία και η χώρα ανέκτησε το οικονομικό της επίπεδο του 1914 μόλις μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο. Ο Μουσταφά Κεμάλ, ωστόσο, πίστευε ότι η δημιουργία ενός έθνους-κράτους θεωρητικά ομοιογενούς  θα εξασφάλιζε στον ίδιο μια σχετική σταθερότητα. Η Σμύρνη συνιστά κατά κάποιο τρόπο μια ιδρυτική, μητρική βία. Η μη εφαρμογή της Συνθήκης των Σεβρών ήταν επίσης η διαβεβαίωση ότι δεν θα κριθούν ποτέ τα εγκλήματα που διαπράχθηκαν κατά τον Πρώτο Παγκόσμιο Πόλεμο, οι σφαγές, οι απαλλοτριώσεις, η γενοκτονία των Αρμενίων κ.λπ. Οι άνθρωποι που είχαν επωφεληθεί από αυτές τις κατασχέσεις περιουσίας υποστήριξαν φυσικά οτιδήποτε πήγαινε προς την κατεύθυνση της ατιμωρησίας.

CdB: Ήταν απαραίτητο να καεί η Σμύρνη για να δημιουργηθεί η Τουρκική Δημοκρατία; Ήταν απαραίτητη η οριοθέτηση και μετά η εξάλειψη της ελληνικής ετερότητας για τον καθορισμό και την οικοδόμηση του τουρκικού έθνους;

Hervé Georgelin: Η ίδια η έννοια της αναγκαιότητας στην ιστορία εγείρει ερωτήματα. Ήταν απαραίτητη η ΕΣΣΔ; Δεν ξέρω. Σίγουρα, η βία και το συμφέρον, συμπεριλαμβανομένης της ατιμωρησίας για πράγματα που έχουν ήδη διαπραχθεί, έπαιξαν σημαντικό ρόλο στην υποστήριξη και την κινητοποίηση υπέρ του κεμαλικού κινήματος μεταξύ 1919 και 1922. Υπάρχουν ιστορικές διαδικασίες διαφοροποίησης αλλά και ταύτισης, ισχυρές, δυναμικές, αναπόφευκτα απατηλές, αλλά αποτελεσματικές. Το θέμα είναι να μην είμαστε θύμα τους, αλλά ούτε και να τις αρνηθούμε. Μήπως αυτό γίνεται με την πλήρη άρνηση του άλλου; Δεν ξέρω, αλλά ιστορικά έτσι φαίνεται. Φαίνεται ότι η Γαλλία χρειαζόταν να «απογερμανοποιήσει» την Αλσατία και να «απο-Κελτοποιήσει» τη Βρετάνη. Η εθνική οικονομία συμβάλλει επίσης στην εθνικοποίηση των κρατών, όπως φαίνεται από το πρόγραμμα İktisad-i Millî των Νεότουρκων και στη συνέχεια της κεμαλικής Τουρκίας: όταν η πρόσβαση σε πόρους είναι εξαρτώμενη από τη συμμόρφωση με τα εθνικά πρότυπα τότε αυτό είναι ένα ισχυρό κίνητρο για την ομογενοποίηση ενός πληθυσμού.