*Συνέντευξη στον Ανδρέα Παπανδρέου, καθηγητή του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών. Εφημερίδα «Πανεπιστήμιο Αθηνών», Φύλλο 1, κυκλοφόρησε με «Το Βήμα της Κυριακής» 24 Νοεμβρίου 2024
Η κριτική μου για την Τρόικα στην Ελλάδα την περίοδο της οικονομικής κρίσης ήταν ότι επέλεξε μια δημοσιονομική λιτότητα που ήταν αντιπαραγωγική, συνδυασμένη με διαρθρωτικές πολιτικές που ήταν επίσης μη παραγωγικές και το αποτέλεσμα αυτής ήταν μια δεκαετία στασιμότητας…
Αυτή η συνέντευξη ξεκινάει ακριβώς με το ίδιο τρόπο με τον οποίο τελειώνει. Και καταλήγει με συμπεράσματα σοφά και γενναία διατυπωμένα. Ο βραβευμένος με Νομπέλ οικονομολόγος, επίτιμος διδάκτορας του Πανεπιστημίου Αθηνών Τζόζεφ Στίγκλιτζ έφτασε στην Ελλάδα ενάμιση περίπου μήνα νωρίτερα για να αναγορευτεί επίτιμος διδάκτορας του Τμήματος Οικονομικών Επιστημών του Πανεπιστημίου Αθηνών και στο περιθώριο της εκδήλωσης αυτής έμεινε λίγο μαζί μας για μια ουσιαστική συζήτηση που κατέληξε σε ένα σημαντικό συμπέρασμα: «Ο Κέυνς είχε δίκιο. Χρειαζόμαστε μεγαλύτερη κρατική παρέμβαση και ισχυρότερους θεσμούς στις δημοκρατικές κοινωνίες».
Ορμώμενος από το φετινό Νομπέλ Οικονομίας μάλιστα, που απονεμήθηκε στον Ντάρον Ατζέμογλου για τη λειτουργία των θεσμών στις δημοκρατικές κοινωνίες, ο ίδιος σημείωσε πως σήμερα υπενθύμισε πόσο εύθραυστες μπορεί να είναι οι δημοκρατίες, λίγες ώρες δε μετά την εκλογή του Ντόναλντ Τραμπ στην ηγεσία των ΗΠΑ.
Η συζήτησή μας είναι η παρακάτω:
Ανδρέας Παπανδρέου: Ας αρχίσουμε από μια λέξη δύσκολη: ελλείμματα.
Τζόζεφ Στίγκλιτζ Πόσο με ανησυχούν; Αν επιστρέψουμε στον 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο θα θυμηθούμε ότι ο λόγος του χρέους του ΑΕΠ ήταν για τις Ηνωμένες Πολιτείες στο τέλος του πολέμου πολύ υψηλότερος από ό,τι είναι τώρα.
Και προφανώς, μεγάλο μέρος των δαπανών που οδήγησαν στον πόλεμο δεν πήγαν σε παραγωγικά περιουσιακά στοιχεία αλλά σε πολεμοφόδια. Ομως ξεπεράσαμε το πρόβλημα. Περάσαμε πολύ γρήγορα από το 130% του ΑΕΠ χρέους σε λιγότερο από 50%. Πώς τα καταφέραμε; Η απάντηση είναι μία: Ανάπτυξη. Και βέβαια το αν μπορούμε να διατηρήσουμε την ανάπτυξη και πόσο. Την περίοδο εκείνη ο ρυθμός ανάπτυξης ήταν μεγαλύτερος και τα επιτόκια πολύ χαμηλά.
Σήμερα, θα μπορούσαμε με χαλαρή νομισματική πολιτική και επενδύσεις στην καινοτομία και τις υποδομές να στηρίξουμε την ανάπτυξη.
Στην περίπτωσή μας βέβαια και τις Ηνωμένες Πολιτείες, τώρα που ο Ντόναλντ Τραμπ επανεξελέγη, ξέρουμε ήδη ότι έχει προτείνει φορολογικές περικοπές. Ωστόσο τις έχει προτείνει για τους δισεκατομμυριούχους, για τις εταιρείες, κάτι που τελικά δεν νομίζω ότι θα τονώσει τόσο πολύ την οικονομία της χώρας, αλλά αντίθετα θα προσθέσει στον κόσμο πάνω από 7 τρισεκατομμύρια δολάρια στο έλλειμμα και αυτό σίγουρα είναι ανησυχητικό.
Αν συμβεί αυτό τότε οδηγεί σε γενικότερα προβλήματα καθώς πολλοί μπορεί να περιορίσουν τις επενδύσεις τους, αφού δεν θα μπορούν να προβλέψουν την κατάσταση της μακροοικονομίας στις Ηνωμένες Πολιτείες.
Ολα αυτά οδηγούν σε ανησυχία και για τα ελλείμματα της Ευρώπης και μάλιστα περισσότερο. Κι αυτό γιατί η υψηλή ανάπτυξη στις ΗΠΑ θα «σηκώσει» και την Ευρώπη, ενώ το αντίθετο θα «ρίξει» τη Γηραιά Ηπειρο.
Ενα τελευταίο σχόλιο: σχετικό με τον νέο «Ψυχρό Πόλεμο» με την Κίνα.
Να πούμε ότι και η Κίνα έχει πλέον προβλήματα στη διαχείριση της οικονομίας της και αυτό επίσης με τη σειρά του μπορεί να οδηγήσει σε μια αρνητική επίδραση στην ανάπτυξη Ευρώπης και Ηνωμένων Πολιτειών.
Ανδρέας Παπανδρέου: Η Κίνα είναι κατ’ επέκταση ένα είδος ρυθμιστή της ανάπτυξης των χωρών που εμπλέκονται σε οικονομικές σχέσεις μαζί της.
Τζόζεφ Στίγκλιτζ: Το βέβαιο είναι ότι η Κίνα έπαιξε σημαντικό ρόλο στην ανάπτυξη της οικονομίας τις δύο πρώτες δεκαετίες του αιώνα και απ’ ό,τι φαίνεται δεν θα μπορέσει να παίξει αυτόν τον ρόλο τώρα που η δική της ανάπτυξη είναι πολύ πιο χαμηλή και μπορεί να έχει ακόμη περισσότερα προβλήματα. Βέβαια αν πάμε στη μέθοδο «αποσύνδεση και μείωση κινδύνων εξάρτησης» στις οικονομίες, αυτό ανάλογα με το πόσο γρήγορα θα γίνει θα σημαίνει απώλεια συγκριτικού πλεονεκτήματος και πιθανώς θα οδηγήσει σε σκληρές μεγάλες διαταραχές στις παγκόσμιες αλυσίδες εφοδιασμού που θα έχουν πολύ αρνητικές επιπτώσεις στην οικονομία μας. Με την εκλογή του Τραμπ ο κίνδυνος μιας απότομης και άτσαλης τέτοιας πολιτικής μεγαλώνει.
Ανδρέας Παπανδρέου: Οπότε πώς εξελίσσεται τώρα η ισορροπία οικονομικών δυνάμεων; Τι αντίκτυπο θα έχει αυτό στην παγκόσμια συνεργασία και τις κυβερνήσεις;
Τζόζεφ Στίγκλιτζ: Η θέση των ΗΠΑ απέναντι στην Κίνα μέχρι τώρα είναι ότι θα ανταγωνιστούμε σκληρά και επιθετικά με πρόθεση να τη βλάψουμε (απαγόρευση στα μικροτσίπ και άλλες κρίσιμες τεχνολογίες) αλλά παράλληλα να συνεργαζόμαστε για την κλιματική αλλαγή και ζητήματα όπως πανδημίες. Ετσι, αυτή η αντιπαράθεση φαίνεται έχει μια πλευρά ανταγωνισμού και επιθετικότητας, από την άλλη μια πολιτική συνεργασίας.
Στα θέματα ανταγωνισμού, ανησυχώ ότι η Κίνα μπορεί να απαντήσει πιο επιθετικά στις πράξεις των ΗΠΑ, περιορίζοντας ξαφνικά τις εξαγωγές κρίσιμων εμπορευμάτων (ορυκτά, τεχνολογία, ακόμη και φαρμακευτικά προϊόντα) καθώς έχει κυρίαρχο μερίδιο στην παγκόσμια αγορά.
Ανδρέας Παπανδρέου: Πραγματικά ανησυχητικό…
Τζόζεφ Στίγκλιτζ:Επίσης να σημειώσω εδώ πως από τη δική μου οπτική γωνία το βασικό ζήτημα σήμερα είναι η κλιματική αλλαγή. Ομως οι ΗΠΑ και η Ευρώπη φαίνεται ότι ανησυχούν περισσότερο για τις θέσεις εργασίας και το ανταγωνιστικό τους πλεονέκτημα απ’ ό,τι για τη σωτηρία του πλανήτη. Και αυτό είναι λάθος. Περιορίζουν δηλαδή τις πολιτικές που θα βοηθούσαν στην πράσινη μετάβαση ανεβάζοντας δασμούς με το σκεπτικό ότι η Κίνα άδικα επιδοτεί τις δικές της πράσινες επιχειρήσεις, ενώ δεν στοιχειοθετείται αυτή η κριτική.
Αν θέλουμε όμως να έχουμε ανταγωνιστικό πλεονέκτημα, θα πρέπει να το κάνουμε μέσω επιδοτήσεων, όχι μέσω δασμών. Και αυτός θα ήταν ένας τρόπος για να αποκαταστήσουμε το ανταγωνιστικό μας πλεονέκτημα και ταυτόχρονα να σώσουμε τον πλανήτη.
Ανδρέας Παπανδρέου: Τι άλλο μπορεί να κάνει η Ευρώπη για να ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της;
Τζόζεφ Στίγκλιτζ: Νομίζω η ενίσχυση της καινοτομίας, της έρευνας και της παιδείας. Ο ευρωπαϊκός προϋπολογισμός δεν επικεντρώνεται στην προώθηση της καινοτομίας.
Ο συνδυασμός της αδυναμίας της Ευρώπης να δεσμεύσει τους ευρωπαϊκούς πόρους στην καινοτομία, στη βασική έρευνα, ακόμη και στην εφαρμοσμένη έρευνα, σε συνδυασμό με τους περιορισμούς στις κρατικές ενισχύσεις, δίνουν τελικά τη συνταγή της στασιμότητας. Xρειαζόμαστε πανευρωπαϊκούς φόρους περιουσίας, επιχειρήσεων και χρηματοοικονομικών συναλλαγών για τη χρηματοδότηση της καινοτομίας.
Γενικότερα, η Ευρώπη θα πρέπει να επενδύσει στο ανθρώπινο κεφάλαιο, στο επίπεδο του εκπαιδευτικού συστήματος, για να ανακτήσει την ανταγωνιστικότητά της.
Ανδρέας Παπανδρέου: Τι άλλο αποτελεί σήμερα πηγή ανησυχίας;
Τζόζεφ Στίγκλιτζ: Πιστεύω ότι πλέον χρειαζόμαστε παγκόσμιους θεσμούς για να λειτουργήσουν σωστά και να διαχειριστούν τα προβλήματα του πλανήτη στο σύνολό τους. Αντ’ αυτού στον νέο Ψυχρό Πόλεμο που έχουμε κηρύξει η επιτυχία εξαρτάται από το ποιος θα κερδίσει τις καρδιές και τα μυαλά του Τρίτου Κόσμου. Και πραγματικά κάνουμε πολύ κακή δουλειά σε αυτό, όπως με το Απαρτχάιντ στα εμβόλια βάζοντας τα κέρδη των φαρμακευτικών εταιρειών πάνω από τις ζωές στην πανδημία της Covid.
Ανδρέας Παπανδρέου: Πώς σχολιάζετε το φετινό Νομπέλ που αναδεικνύει τον θετικό ρόλο των καλών θεσμών και της δημοκρατίας στην ανάπτυξη;
Τζόζεφ Στίγκλιτζ: Ενα από τα πλεονεκτήματα της δημοκρατίας ήταν ότι είχε περισσότερους ελέγχους και ισορροπίες στην επιλογή της διαδοχής που εξασφάλιζε μικρότερες μεταβολές στην ποιότητα της ηγεσίας και μας προστατεύει από κακές ηγεσίες. Ετσι, υπήρχε «καλύτερη μέση απόδοση» με όρους οικονομίας. Ωστόσο, η επιτυχία του Ντόναλντ Τραμπ στις αμερικανικές εκλογές δείχνει ότι η δημοκρατία μας δεν λειτουργεί πολύ καλά. Τελικά οι δημοκρατίες φαίνεται να είναι εύθραυστες.
Ανδρέας Παπανδρέου: Πώς βλέπετε την εμπειρία της Ελλάδας στις πολιτικές λιτότητας;
Τζόζεφ Στίγκλιτζ: Λοιπόν, εδώ νομίζω είναι γνωστό ότι η λιτότητα δεν λειτούργησε ποτέ καλά. Και τελικά να πούμε ότι είχε δίκιο ο Κέυνς. Η μεγαλύτερη σπατάλη πόρων είναι η υποχρησιμοποίηση των πόρων. Και η λιτότητα οδηγεί σε αυτό. Ετσι αυτό που τελικά νομίζω λειτουργεί είναι η μετατόπιση περισσότερων δαπανών προς την ενίσχυση της ανάπτυξης, συμπεριλαμβανομένου του ίδιου του ανθρώπινου κεφαλαίου.
Πολιτικές που επιβάλαμε στο Πουέρτο Ρίκο και επιβλήθηκαν στην Ελλάδα, όπου κόψατε τελικά στη χώρα σας δαπάνες για την εκπαίδευση και την υγειονομική περίθαλψη, είναι απλά αντιπαραγωγικές.
Η Τρόικα επέβαλε διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις. Αυτό, πίστευε, θα οδηγούσε σε περαιτέρω ανάπτυξη. Οι διαρθρωτικές μεταρρυθμίσεις όμως χρειάζονται πολύ χρόνο για να έχουν τα αποτελέσματά τους. Και δεύτερον, μπορεί να προκαλέσουν αναστάτωση.
Η κριτική μου για την Τρόικα στην Ελλάδα την περίοδο της οικονομικής κρίσης ήταν ότι επέλεξε μια δημοσιονομική λιτότητα που ήταν αντιπαραγωγική, συνδυασμένη με διαρθρωτικές πολιτικές που ήταν επίσης μη παραγωγικές και το αποτέλεσμα αυτής ήταν μια δεκαετία στασιμότητας…
Τα ελλείμματα, η λιτότητα, η εμπειρία της Ελλάδας και ο… Κέυνς
