Ο Καθηγητής Φιλοσοφίας Δικαίου και Θεωρίας Θεσμών και Διευθυντής του Εργαστηρίου Πολιτικής και Θεσμικής Θεωρίας και Ιστορίας των Ιδεών του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών κ. Αριστείδης Χατζής μίλησε στη LiFO και τον κ. Γιάννη Πανταζόπουλο με αφορμή την Εθνική Επέτειο της 25ης Μαρτίου 1821.
— Ποιο είναι το διακύβευμα της εθνικής επετείου στην εποχή της τεχνητής νοημοσύνης; Τι θα μας λέγατε;
Αναρωτιέμαι τι σημαίνει εθνική επέτειος για τα νέα παιδιά. Όταν εγώ ξεκινούσα το δημοτικό στη Θεσσαλονίκη, κάναμε έπαρση σημαίας κάθε πρωί και, φυσικά, προσευχή. Ο πατριωτικός, εθνικός λόγος, ακόμα και ο σκληρός εθνικιστικός ήταν μέρος του καθημερινότητάς μας. Όταν ήμουν μικρός, μου έμαθαν στο σχολείο να είμαι καχύποπτος (αν όχι και κάτι χειρότερο) απέναντι στους Τούρκους και τους Βούλγαρους. Όλα αυτά φαίνονται αστεία σήμερα μεν, αλλά συνεχίζουν να υπάρχουν. Τα παιδιά μου έχουν ακούσει τέρατα από τους καθηγητές τους στα δημόσια σχολεία που τελείωσαν. Όχι μόνο σοβαρά λάθη και ανόητους μύθους αλλά και απαράδεκτες απόψεις, ακόμα και αντισημιτικές. Αλλά και σήμερα ακούω καθηγητές της μέσης εκπαίδευσης να μιλούν για το 1821 σαν γυμνασιάρχες της δεκαετίας του 1950. Αν προσθέσουμε σ’ αυτά και τον οχετό του διαδικτύου και την πολύ κακής ποιότητας «Ιστορία» που προσφέρουν έξαλλοι ακροδεξιοί «ιστορικοί» στα κοινωνικά δίκτυα, καταλήγω να βλέπω πολύ θετικά τη τεχνητή νοημοσύνη. Εξαρτάται, βέβαια, από το περιεχόμενο που θα εισάγεις. Ισχύει ο κανόνας «garbage in, garbage out». Θα βασίζεται η πληροφορία στην επιστημονική βιβλιογραφία και στη σοβαρή ιστοριογραφία ή στη δημαγωγική, τη λαϊκίστικη, τη σχεδόν φασίζουσα και μισαλλόδοξη που θα βρείτε σε αφθονία στο YouTube;
Υπάρχει και μια άλλη διάσταση: όταν διανύουμε μια περίοδο αέναης τεχνολογικής επανάστασης, τι να μας πει πια σήμερα μια ιστορία που συνέβη πριν από 200 χρόνια; Οπωσδήποτε η τεχνητή νοημοσύνη θα επηρεάσει τα πάντα, αλλά, ας μη γελιόμαστε, κανείς δεν μπορεί να προβλέψει με ποιου τρόπους. Εγώ ποτέ δεν υπήρξα τεχνοφοβικός, αντιμετωπίζω κάθε τεχνολογική επανάσταση θετικά, σχεδόν ενστικτωδώς. Έτσι είμαι αισιόδοξος και ελπίζω πως θα μας βοηθήσει η τεχνητή νοημοσύνη στην καλύτερη και ταχύτερη οργάνωση και επεξεργασία των πληροφοριών. Για την επέτειο δεν φοβάμαι, άλλωστε συμβολίζει και την ανάδυση της πολιτικής μας κοινότητας – αυτό δεν μπορεί εύκολα να παραμεριστεί, όπως δεν θα παραμεριστεί η 4η Ιουλίου ή η 14η Ιουλίου για Αμερικανούς και Γάλλους αντίστοιχα. Για μένα θα είναι πάντα η σημαντικότερη επέτειος της χρονιάς και ελπίζω να μάθουμε να την τιμούμε με σεβασμό στην ιστορική επιστήμη και με το είδος πατριωτισμού που ταιριάζει σε ελεύθερους, δημοκρατικούς πολίτες.
— Γιατί το 1821 είναι η σημαντικότερη χρονιά στην ιστορία του νέου ελληνισμού;
Το 1821, αναδύεται με φοβερή ταχύτητα, λόγω της επαναστατικής επιτάχυνσης, το ελληνικό έθνος μέσα από το γένος των Ρωμιών. Αυτό που τους συνδέει όλους είναι κυρίως η Ορθοδοξία και δευτερευόντως η γλώσσα. Ξαφνικά η εθνική ταυτότητα, που διαμορφώνεται ταχύτατα και εντυπωσιακά, παίρνει την πρωτοκαθεδρία από τη θρησκευτική και σύντομα κυριαρχεί πλήρως, ακόμα και στους απλούς ανθρώπους. Είναι πολύ χαρακτηριστική η ψυχολογική αποσύνδεση από το Πατριαρχείο που συμβαίνει για διάφορους λόγους αλλά και επειδή ο εθνισμός αποκτά νόημα γι’ αυτούς τους ανθρώπους, τον εσωτερικοποιούν και τους καθορίζει. Δηλαδή δεν δημιουργείται τότε απλώς το πρώτο ελληνικό έθνος-κράτος (την 1η/1/1822) αλλά αναδύεται και το νέο ελληνικό έθνος που αποκτά μαζικότητα, γιατί ως ιδέα υπήρχε ήδη από το ύστερο Βυζάντιο, αλλά αφορούσε μόνο διανοουμένους και προς το τέλος του 18ου αιώνα και εμπόρους της διασποράς, ακόμα και κάποιους Φαναριώτες. Η σημερινή μας ταυτότητα, σε μεγάλο βαθμό, καθορίστηκε τότε.
— Ποιο θεωρείτε το πλέον κομβικό γεγονός της Επανάστασης; Ποιες προσωπικότητες της εποχής θα ξεχωρίζατε και γιατί;
Δεν υπάρχει ένα αλλά πολλά κρίσιμα γεγονότα. Είναι πιο εύκολο, βέβαια, να διακρίνεις τα πολεμικά. Θα ξεχωρίσω την Άλωση της Τριπολιτσάς και τη νίκη στα Δερβενάκια γιατί σταθεροποίησαν την Επανάσταση και δημιούργησαν μια de facto κατάσταση που έπρεπε οι Ευρωπαίοι να αποδεχθούν και να προσαρμοστούν σ’ αυτήν. Υπεύθυνος για τις δύο επιτυχίες ήταν ο Θεόδωρος Κολοκοτρώνης. Τον ξεχωρίζω από τους υπόλοιπους οπλαρχηγούς γιατί είχε στρατηγική ευφυΐα, μεγάλη εμπειρία (και ως κλέφτης και ως μισθοφόρος) και, τέλος, γιατί ήταν γνήσιος επαναστάτης – δηλαδή από την αρχή συνειδητοποίησε τη σημασία του ιστορικού του ρόλου και έκανε ότι μπορούσε για την επιτυχία του σκοπού. Αυτήν τη de factο κατάσταση εκμεταλλεύτηκε ο Αλέξανδρος Μαυροκορδάτος για να οργανώσει πολιτικά το νέο κράτος (στην Επίδαυρο) και να το τοποθετήσει γεωπολιτικά στη Δύση. Η πολιτική οργάνωση και η διπλωματική είναι της ίδιας σημασίας με τη στρατιωτική. Δεν πετυχαίνει μια επανάσταση μόνο στο πεδίο της μάχης, στο οποίο άλλωστε δεν τα πήγαμε και τόσο καλά, ιδίως μετά το 1825. Έτσι, ένα κομβικό γεγονός, άγνωστο σε όσες/-ους δεν είναι ιστορικοί της περιόδου, είναι το 24ωρο του Αλέξανδρου Μαυροκορδάτου στις 22 Ιουνίου 1823. Το τι συνέβη εκείνη την ημέρα θα το διαβάσετε στον δεύτερο τόμο της Ιστορίας μου.
— Πολλοί λένε ότι τελικά η Επανάσταση είχε κοινωνική διάσταση και οι ξένες δυνάμεις ήταν αυτές που αποφάσισαν να δημιουργηθεί ελληνικό κράτος. Τι απαντάτε;
Κάθε επανάσταση έχει κοινωνική διάσταση, πώς θα μπορούσε να γίνει διαφορετικά; Η Ελληνική Επανάσταση είχε έντονη την κοινωνική διάσταση από την αρχή γιατί είχε πολλά ριζοσπαστικά στοιχεία. Παραλίγο να μετατραπεί και σε πιο καθαρόαιμα κοινωνική επανάσταση το 1823. Αλλά η εμφύλια σύγκρουση που ακολούθησε είχε περισσότερο παραδοσιακές παρά πρώιμα ταξικές, όπως φάνηκε στην αρχή, διαστάσεις. Βέβαια, ο ανταγωνισμός για την εξουσία έχει πάντοτε κοινωνικά χαρακτηριστικά, καθώς κινητοποιεί ομάδες με κοινωνικά χαρακτηριστικά, αν και όχι πάντα ευδιάκριτα.
Οι ξένες δυνάμεις έπαιξαν καθοριστικό ρόλο, δεν υπάρχει αμφιβολία. Η ενεργός παρέμβαση των Βρετανών ανοίγει μια περίοδο ανταγωνισμού και πλειοδοσίας, η Ρωσία θα ακολουθήσει και θα είναι αυτή που, τελικώς, θα συντρίψει τους Οθωμανούς το 1829 και θα τους επιβάλει την αναγνώριση του ελληνικού κρατιδίου. Οι Γάλλοι θα μπουν στο παιχνίδι με διάφορους τρόπους, και με το εκστρατευτικό σώμα που θα εκδιώξει τους Αιγύπτιους το 1828. Το Πρωτόκολλο του Ιουλίου 1827 και η Ναυμαχία του Ναβαρίνου θέτουν ένα συμβατικό τέλος στα πολεμικά γεγονότα. Αλλά, χωρίς να υποτιμώ τη σημασία τους, ο αγώνας των Ελλήνων δεν θα είχε σταματήσει. Υπήρχε αποφασιστικότητα και εφεδρείες – κάτι που φάνηκε κατά την περίοδο 1828-1829, όταν οι Έλληνες συνέχισαν να πολεμούν για να διεκδικήσουν τη Ρούμελη. Κι ας μην ξεχνάμε το πιο σημαντικό: όλες οι μεγάλες δυνάμεις υπέθεταν και ήλπιζαν το 1821 πως η εξέγερση θα πνιγόταν γρήγορα στο αίμα. Έκαναν λάθος, δεν υπολόγισαν σωστά τέσσερις παράγοντες: τη μεγάλη αντοχή των Ελλήνων χωρικών και νησιωτών, το εντυπωσιακό ανθρώπινο κεφάλαιο στην ηγεσία των Ελλήνων, την αδυναμία των Οθωμανών να βρουν στρατεύματα και πόρους, την ικανότητα των Ελλήνων να παίξουν καλά το διπλωματικό παιχνίδι και να εκμεταλλευτούν τη θετική στάση της ευρωπαϊκής δημόσιας σφαίρας.
