Συνέντευξη της Επίκουρης Καθηγήτριας του ΕΚΠΑ, Τζένης Λιαλιούτη στην εφημερίδα «Αυγή»

Συνέντευξη στην εφημερίδα «Αυγή» αναφορικά με την τρέχουσα φάση της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής και τις προεκτάσεις της παραχώρησε η Τζένη Λιαλιούτη, Επίκουρη Καθηγήτρια Νεότερης και Σύγχρονης Κοινωνικής και Πολιτικής Ιστορίας της Ευρώπης στο τμήμα Πολιτικής Επιστήμης και Δημόσιας Διοίκησης του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών.

Η σημερινή εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ αποκτά νεοαποικιακά χαρακτηριστικά (Εφημερίδα Αυγή)

Πώς θα χαρακτηρίζατε αυτό που συνέβη -και συμβαίνει σήμερα- στη Βενεζουέλα; Πώς θα μπορούσε να περιγραφεί, ψυχρά, με όρους δικαίου; Υπάρχει νομική βάση πάνω στην οποία θεμελιώνεται αμερικανική δικαστική δικαιοδοσία εκτός αμερικανικών συνόρων;

Από τη σκοπιά του Διεθνούς Δικαίου, η αμερικανική επέμβαση στη Βενεζουέλα στερείται νομιμότητας. Ο Ντόναλντ Τραμπ και το επιτελείο του δεν κατέβαλαν, άλλωστε, προσπάθειες για να εντάξουν τη συγκεκριμένη ενέργεια στο πλαίσιο της διεθνούς έννομης τάξης, των εργαλείων της και των θεσμών της. Πρόκειται σαφώς για μονομερή ενέργεια, για επιβολή διά της ισχύος. Αλλά βρίσκεται στα όρια της νομιμότητας και σε ό,τι αφορά την αμερικανική έννομη τάξη, με πολλούς Αμερικανούς σχολιαστές να κάνουν λόγο για «γκρίζα ζώνη» στην ερμηνεία του αμερικανικού δικαίου. Αν ιδωθεί από τη σκοπιά της διαδικασίας λήψης πολιτικής απόφασης, δηλαδή αν επικεντρωθούμε στον ρόλο του Προέδρου κατά τη λήψη της συγκεκριμένης απόφασης για χρήση στρατιωτικών δυνάμεων σε τρίτη χώρα, χωρίς τη συγκατάθεση του Κογκρέσου, τότε δημιουργείται θέμα και ως προς τη συνταγματικότητά της, καθώς το προεδρικό αυτό προνόμιο είναι μεν υπαρκτό, αλλά υπόκειται σε περιορισμούς, που όμως δεν έχουν αποσαφηνιστεί πλήρως.

Δεν είναι η πρώτη φορά που οι ΗΠΑ επεμβαίνουν στρατιωτικά σε χώρα κρίσιμης σημασίας για τα ζωτικά συμφέροντά τους. Ωστόσο, φρόντιζαν πάντα να τηρούν τα προσχήματα. Οι Πρόεδροι να παίρνουν την έγκριση του Κογκρέσου και στη συνέχεια να μεθοδεύουν έγκριση από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ. Αυτή τη φορά δεν έγινε τίποτα από τα δύο. Τι σηματοδοτεί αυτή η ποιοτική διαφοροποίηση;

Να σημειώσουμε ότι ιστορικά οι δύο αυτές διεργασίες, δηλαδή η έγκριση από το Κογκρέσο και από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, δεν ήταν πάντοτε προσχηματικές. Ήταν συχνά μέρος μιας ουσιαστικής διαδικασίας νομιμοποίησης της εξωτερικής πολιτικής, τόσο στο εσωτερικό όσο και στο πλαίσιο της διεθνούς κοινότητας. Σε μείζονα, για παράδειγμα, επεισόδια του Ψυχρού Πολέμου, η έγκριση από το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ, ακόμη κι αν συνοδευόταν από την άσκηση πίεσης, ήταν ουσιώδους σημασίας καθώς υπογράμμιζε τον ρόλο των Ηνωμένων Πολιτειών ως ηγέτιδος της Δύσης, του «ελεύθερου κόσμου» στην αντιπαράθεσή της με την ΕΣΣΔ. Έχουν υπάρξει, ωστόσο, περιπτώσεις όπως οι βομβαρδισμοί στο Λάος και την Καμπότζη κατά τη διάρκεια του Πολέμου στο Βιετνάμ, οι οποίοι δεν είχαν εγκριθεί από το Κογκρέσο, ούτε καν γνωστοποιηθεί σε αυτό. Ωστόσο, η εκτελεστική εξουσία περιέβαλε εκείνες τις ενέργειες με μυστικότητα. Σήμερα είμαστε μάρτυρες μιας ποιοτικά διαφορετικής συνθήκης, όπως τη χαρακτηρίσατε, όπου δεν καταβάλλεται προσπάθεια ούτε νομιμοποίησης ούτε αποσιώπησης. Προφανώς, αυτό είναι ένα πολύ ηχηρό πολιτικό μήνυμα, το ότι δηλαδή η ισχύς δεν επιζητεί κάποιο πλαίσιο νομιμοποίησής της είτε στην εσωτερική είτε στη διεθνή πολιτική σκηνή.

Οι αναλυτές επισημαίνουν ότι οι ενέργειες των ΗΠΑ υπονομεύουν το Διεθνές Δίκαιο, ειδικά τις αρχές του Χάρτη των Ηνωμένων Εθνών για την εδαφική κυριαρχία και τη χρήση στρατιωτικής βίας. Επειδή οι ΗΠΑ έχουν προβεί πολλές φορές στο παρελθόν σε τέτοιες ενέργειες, π.χ. στη Μέση Ανατολή, γιατί σήμερα καταγγέλλονται ως υπεύθυνες μιας ιστορικών διαστάσεων διάλυσης της διεθνούς έννομης τάξης;

Όπως είπαμε, υπάρχει κάτι το ποιοτικά διαφορετικό στην παρούσα επέμβαση στην Βενεζουέλα. Ένα σημείο στο οποίο αξίζει να σταθούμε πέραν της απόρριψης των θεσμικών εργαλείων που έχει καθιερώσει η διεθνής έννομη τάξη, είναι η απόλυτη μονομέρεια που διέπει την αμερικανική στάση, η οποία δεν επιδίωξε να εξασφαλίσει τη συναίνεση, έστω και ορισμένων από τους ιστορικούς συμμάχους της. Αυτού του είδους ο τρόπος δράσης είναι εύλογο να προκαλεί ανησυχία σε ένα εξαιρετικά ασταθές γεωπολιτικό περιβάλλον, όπου η διεθνής έννομη τάξη αμφισβητείται από την Ουκρανία έως τη Βενεζουέλα, χωρίς επαρκή αντίβαρα ή αντιστάσεις.

Ποιες είναι οι αντιδράσεις στο εσωτερικό της Αμερικής αυτή τη στιγμή για τις πολιτικές Τραμπ γενικότερα; Φαίνεται πως η αντιπολίτευση έχει σιγήσει, το Δημοκρατικό Κόμμα δεν «ακούγεται» καθόλου τελευταία, με εξαίρεση τον Μπέρνι Σάντερς που όμως είναι ανεξάρτητος. Γιατί υπάρχει τέτοια αντιπολιτευτική «αφωνία» σε σχέση με την πρώτη θητεία του μεγιστάνα;   

Δεν θα έλεγα πως το Δημοκρατικό Κόμμα έχει σιγήσει. Γερουσιαστές όπως Ruben Gallego, ο δήμαρχος της Νέας Υόρκης Ζοχράν Μαμντάνι και η πρώην αντιπρόεδρος Καμάλα Χάρις έχουν ασκήσει κριτική στην επέμβαση στη Βενεζουέλα. Είναι επίσης σημαντικό ότι η πλειοψηφία των Αμερικανών στις έρευνες κοινής γνώμης φαίνεται να μην υποστηρίζει τη συγκεκριμένη ενέργεια, με τις θετικές γνώμες γι’ αυτήν να κυμαίνονται περίπου στο 30%.

Ας θυμηθούμε επίσης το πρόσφατο κύμα διαμαρτυρίας στις ΗΠΑ που προέβαλε το σύνθημα «Όχι βασιλιάδες», μια άμεση επίθεση στις αυταρχικές όψεις της σημερινής προεδρίας. Θα έλεγα πως αυτή τη στιγμή μάλλον δεν υπάρχει ο συνδυασμός ενός πολιτικού προσωπικού και μιας κοινωνικής δυναμικής που να μπορεί να μετατρέψει την κριτική προς τον τραμπισμό σε μια ισχυρή πολιτική παρουσία στον δημόσιο χώρο. Μένει επίσης να δούμε ποια μορφή θα πάρει η αντίδραση που προκαλεί η δολοφονία της Renee Good πριν λίγες μέρες από πράκτορα της Υπηρεσίας Μετανάστευσης.

Πιστεύεται ότι η τρέχουσα μεταμόρφωση των αντιληπτών χαρακτηριστικών της αμερικανικής εξωτερικής πολιτικής είναι συγκυριακή, έχει να κάνει με την προεδρία Τραμπ και όταν αυτή τελειώσει θα επανέλθει στη γνώριμη μορφή της; Ή μήπως δεν υπάρχει σημείο επιστροφής;

Πάντοτε υφίσταται το περιθώριο αλλαγής πορείας και δυνατότητα ριζικής αναθεώρησης της εξωτερικής πολιτικής. Το ερώτημα είναι αν η προεδρία Τραμπ και η επίδρασή της στην αμερικανική εξωτερική πολιτική θα είναι βραχυπρόθεσμη ή θα λειτουργήσει και μακροπρόθεσμα. Μια σημαντική διαφορά σε σχέση με την πρώτη θητεία Τραμπ είναι ότι πλέον ο τραμπισμός έχει διεισδύσει στο Ρεπουμπλικανικό Κόμμα και ένα μέρος του στελεχιακού του δυναμικού πρόσκειται στον Τραμπ και όχι στις παραδοσιακές κομματικές ελίτ. Επίσης, δεν μπορούμε να προβλέψουμε την επίδραση που θα έχει η άσκηση πολιτικής από τον Τραμπ, έτσι όπως την βλέπουμε να εξελίσσεται. Η πολιτική παράγει αποτελέσματα και κάποια από τα αποτελέσματα της συγκεκριμένης πολιτικής δεν είναι αυτή τη στιγμή προβλέψιμα. Το τελικό αποτέλεσμα λοιπόν και η δυνατότητα επιστροφής στην προ Τραμπ εποχή είναι ένα ανοιχτό ερώτημα που εξαρτάται και από τα χαρακτηριστικά που θα λάβει η πολιτική σκηνή στις ΗΠΑ, βεβαίως και η γεωπολιτική σκακιέρα.

Υπάρχει η εκτίμηση ότι ως άλλη Σοβιετική Ένωση, της οποίας ο ρόλος της παγκόσμιας υπερδύναμης έπαψε να είναι οικονομικά βιώσιμος στις αρχές του τελευταίου κύκλου της παγκοσμιοποίησης, οι ΗΠΑ θα αποσυρθούν από το ΝΑΤΟ και την παγκόσμια σκηνή και θα «επικεντρωθούν» γεωπολιτικά στην αμερικανική ήπειρο. Κατά την ίδια εκτίμηση, η επέμβαση στη Βενεζουέλα και οι διεκδικήσεις για τη Γροιλανδία σηματοδοτούν το πρελούδιο αυτής της αναδίπλωσης. Συμμερίζεστε αυτή την άποψη;  

Στοιχεία αυτού του επιχειρήματος νομίζω ότι είναι βάσιμα, υπό την έννοια ότι θα πρέπει να συμπεριλάβουμε στις αναλύσεις και στις εκτιμήσεις μας τη μεγάλη εικόνα, τους μετασχηματισμούς ισχύος -οικονομικής, στρατιωτικής, γεωπολιτικής- που λαμβάνουν χώρα στον 21ο αιώνα. Για παράδειγμα, ο ανταγωνισμός και η αντιπαράθεση μεταξύ Ηνωμένων Πολιτειών και Σοβιετικής Ένωσης που ήταν θεμελιώδη για την κατανόηση του δεύτερου μισού του 20ού αιώνα είναι πολύ λιγότερο σημαντικά για την κατανόηση όσων συμβαίνουν σήμερα. Η δυναμική της σχέσης Κίνας-ΗΠΑ είναι πολύ περισσότερο σημαντική στο σημερινό πλαίσιο. Το βέβαιο είναι ότι διανύουμε μια περίοδο ενός μεγάλου μετασχηματισμού στη γεωπολιτική, όπου οι σταθερές του 20ού αιώνα, ακόμα και όσα θεωρούσαμε ως δεδομένα στην αυγή του 21ου, μεταβάλλονται ραγδαία.

Μια άλλη θεώρηση λέει ότι η απαξίωση του σημερινού διεθνούς συστήματος δεν είναι φαινόμενο της τύχης, αλλά συνέπεια της αργής κατάρρευσης των συναινέσεων που κυριάρχησαν στην μεταψυχροπολεμική περίοδο μετά το 1991. Κυρίως όμως είναι αποτέλεσμα των ανεπίλυτων δομικών αστοχιών που είναι εγγενείς στην παγκόσμια καπιταλιστική τάξη και αναδύονται εκ νέου στην επιφάνεια, καθώς ο καπιταλιστικός ανταγωνισμός οξύνεται. Έχει βάση αυτή η συλλογιστική;

Σίγουρα η αποδιάρθρωση του διεθνούς συστήματος δεν είναι ένα φαινόμενο της τύχης, αλλά προϊόν διεργασιών που έχουν τις ρίζες τους στο τέλος του διπολισμού. Ωστόσο, δεν συμμερίζομαι το επιχείρημα ότι πρόκειται για ανεπίλυτες δομικές αστοχίες που είναι εγγενείς στην παγκόσμια καπιταλιστική τάξη. Υπάρχουν, φυσικά, ιστορικά προηγούμενα όπου ο ανταγωνισμός των καπιταλιστικών κρατών και οι αδυναμίες του διεθνούς συστήματος οδήγησαν σε ένα περιβάλλον κρίσης την οποία η διεθνής τάξη αδυνατούσε να διαχειριστεί. Το αποτέλεσμα ήταν ένας μακροχρόνιος πόλεμος, ο οποίος κατέστρεψε την προηγούμενη τάξη πραγμάτων. Ο Α’ Παγκόσμιος Πόλεμος είναι ένα τέτοιο χαρακτηριστικό παράδειγμα. Όμως, υπάρχουν και περίοδοι στις οποίες τα καπιταλιστικά κράτη έχουν καταφέρει να βρουν ένα σημείο ισορροπίας στην ένταση που προκαλεί ο μεταξύ τους ανταγωνισμός και να εγκαθιδρύσουν μια διεθνή έννομη τάξη, η οποία διασφαλίζει ένα επίπεδο σταθερότητας. Άρα, δεν θεωρώ ότι η σημερινή κατάσταση αποδιάρθρωσης ήταν μια προδιαγεγραμμένη εξέλιξη.

Μερικοί αναλυτές χαρακτηρίζουν την τρέχουσα εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ ως καθαρά νέο-αποικιακή και ιμπεριαλιστική. Σε ποιον βαθμό αυτός ο χαρακτηρισμός δικαιολογείται ιστορικά και πώς συγκρίνεται με προηγούμενες μορφές δυτικής ιμπεριαλιστικής επιρροής;

Η τρέχουσα εξωτερική πολιτική των ΗΠΑ φαίνεται πράγματι να αποκτά νέο-αποικιακά χαρακτηριστικά. Η προεδρία Τραμπ έκανε πρόσφατα λόγο για «δυτικό ημισφαίριο», ενώ μιλώντας για την επέμβαση στη Βενεζουέλα ο Τραμπ υποστήριξε αρχικά πως οι ΗΠΑ θα αναλάμβαναν τη διοίκηση της χώρας μέχρις ότου ολοκληρωθεί η διαδικασία της αλλαγής πολιτικής σελίδας, μία τοποθέτηση εξόχως προβληματική. Αυτή η στάση έκανε πολλούς αναλυτές να μιλήσουν για αναβίωση του Δόγματος Μονρόε, το οποίο κατά τον 19ο αιώνα εξέφραζε τη θέση ότι η Λατινική Αμερική αποτελούσε χώρο ζωτικού ενδιαφέροντος και επιρροής για τις ΗΠΑ, ενώ συγχρόνως κρατούσε αποστάσεις από τα τεκταινόμενα στον ευρωπαϊκό χώρο. Μια ρήξη με την πολιτική επεμβάσεων των ΗΠΑ στη Λατινική Αμερική εγκαινίασε ο Φραγκλίνος Ρούσβελτ με την «πολιτική του καλού γείτονα» την οποία εξήγγειλε με την άνοδό του στην προεδρία (1933). Στο μεγαλύτερο μέρος του 20ού αιώνα, η αμερικανική εξωτερική πολιτική επιδίωξε να συνδυάσει την πολιτική ισχύος με την ηγεμονία, προκρίνοντας την ιδεολογική και πολιτισμική επιρροή και επιστρατεύοντας τα μέσα της «ήπιας ισχύος». Ακόμη και μετά το τέλος του Ψυχρού Πολέμου, οι νεοσυντηρητικοί και η προεδρία Μπους (νεότερου) συνέδεσαν τις επεμβάσεις και την άσκηση επιρροής με μια πολιτική ατζέντα που έκανε λόγο για προώθηση της Δημοκρατίας. Τώρα αυτή η διάσταση φαίνεται να απουσιάζει πλήρως.

Γιατί η Ευρώπη δυσκολεύεται να διαμορφώσει μια ενιαία, ισχυρή απάντηση στην εξωτερική πολιτική του Τραμπ, ειδικά όσον αφορά τη Βενεζουέλα και τη Γροιλανδία; Ποιοι ιστορικοί, θεσμικοί ή ακόμη και πολιτισμικοί παράγοντες συμβάλλουν στην ευρωπαϊκή διστακτικότητα και επιφυλακτικότητα απέναντι στις ΗΠΑ;

Νομίζω ότι αυτή η αδυναμία θα πρέπει να αποδοθεί σε μια σειρά από λόγους. Ένας από αυτούς είναι τα χαρακτηριστικά της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, καθώς η Ευρωπαϊκή Ένωση δεν έχει κατορθώσει να είναι μια οντότητα με συνεκτική και ενιαία φωνή στο διεθνές πλαίσιο. Αυτό είναι ένα θεσμικό έλλειμμα αλλά και ένα μεγάλο πολιτικό ζήτημα. Παράλληλα, σημεία αναφοράς για την Ευρώπη, όπως ο γαλλογερμανικός άξονας, φαίνεται να έχουν ατονήσει, ενώ οι δύο μεγάλες αυτές χώρες, η Γαλλία και Γερμανία, βρίσκονται αντιμέτωπες με μια σειρά εσωτερικών προβλημάτων που δεν τους επιτρέπουν να αποτελέσουν έναν ισχυρό πόλο κριτικής προς τις ΗΠΑ. Ας μην ξεχνάμε άλλωστε ότι ο τραμπισμός αποκτά ερείσματα και σε μια σειρά ευρωπαϊκών χωρών. Είναι επίσης σαφές ότι η αδυναμία αυτή οφείλεται και στην ανισότητα που χαρακτηρίζει τους στρατιωτικούς πόρους Ευρώπης και Ηνωμένων Πολιτειών. Αυτή η ανισότητα συναρτάται σε έναν βαθμό και με την ιστορική κληρονομιά της σχέσης Ευρώπης-ΗΠΑ στο δεύτερο μισό του 20ού αιώνα. Ευρωπαίοι και Αμερικανοί συγκρότησαν από κοινού την ατλαντική κοινότητα με πλέον χαρακτηριστικό θεσμό της το ΝΑΤΟ. Ένας κοινός θεσμός που όμως αποτύπωνε και τη στρατιωτική υπεροχή των ΗΠΑ έναντι των Ευρωπαίων εταίρων. Αντίστροφα, θα λέγαμε ότι υπάρχει ιστορικά μια εξάρτηση της Ευρώπης από τις ΗΠΑ στο επίπεδο της πολιτικής άμυνας και ασφάλειας.

Εξετάζοντας τη σύγχρονη ιστορία της Ευρώπης, με ποιον τρόπο πιστεύετε πως η συλλογική μνήμη και οι παρελθούσες εμπειρίες ιδεολογικών συγκρούσεων έχουν επηρεάσει την τρέχουσα ευρωπαϊκή πολιτική ταυτότητα, ειδικά καθώς καλείται να αντιμετωπίσει μια ανορθόδοξη ηγεσία όπως αυτή του Τραμπ; Με άλλα λόγια, έχει «κολλήσει» η Ευρώπη στο παρελθόν και σε μια σχέση με την Αμερική που είναι πια ιστορικά ξεπερασμένη;

Σίγουρα η μνήμη της κοινής διαδρομής Ευρώπης-ΗΠΑ σε ένα μεγάλο μέρος του 20ού αιώνα είναι μια ισχυρή κληρονομιά που επηρεάζει τις αντιλήψεις, τόσο του πολιτικού προσωπικού όσο και της κοινής γνώμης. Το ίδιο το εγχείρημα της ευρωπαϊκής ενοποίησης στα πρώτα του βήματα ήταν άλλωστε αλληλένδετο και όχι ανταγωνιστικό με τον ατλαντισμό, και άμεσα επηρεασμένο από την ιδέα της θωράκισης έναντι της σοβιετικής απειλής. Η ευρωπαϊκή ταυτότητα συγκροτήθηκε και μέσα από εμπειρίες που σχετίζονταν με τον Ψυχρό Πόλεμο, όπως το Σχέδιο Μάρσαλ ή η δημιουργία του ΝΑΤΟ ή η διαχείριση κρίσεων όπως ο αποκλεισμός του Βερολίνου. Ας μην ξεχνάμε επίσης ότι οι ΗΠΑ υπήρξαν πολύτιμος σύμμαχος σε μία από τις πιο διαμορφωτικές εμπειρίες για την Ευρώπη, αυτή του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου. Οι ΗΠΑ λοιπόν υπήρξαν κομμάτι του αντιφασιστικού αγώνα σε εκείνη την ιστορική περίοδο, η οποία επέδρασε καθοριστικά και στη συλλογική μνήμη. Υπό αυτό το πρίσμα είναι εύλογο να υπάρχει δυσκολία προσαρμογής στη βίαιη μεταβολή της ευρωατλαντικής σχέσης.

Πηγή: avgi.gr