Μια συνομιλία με τη βραβευμένη ντοκιμαντερίστρια και καθηγήτρια του Εθνικού και Καποδιστριακού Πανεπιστημίου Αθηνών, Εύα Στεφανή, με αφορμή το ντοκιμαντέρ που ολοκληρώνει αυτήν την περίοδο για τον Δημήτρη Παπαϊωάννου.
Πηγή: https://www.lifo.gr/culture/cinema/eya-stefani-xereis-einai-kai-ligo-apotyhies-oi-tainies-moy
Τη συναντώ στο σπίτι της μερικές μέρες μετά την πρώτη μας συνάντηση στις πρόβες του Δημήτρη Παπαϊωάννου.
Η Εύα Στεφανή έχει μια ευγενική και κάπως φοβισμένη «αλητεία». «Είναι λίγο αποτυχίες τα έργα μου», μου λέει, αλλά όταν της μιλώ για ένα έργο της που παρουσίασε σε μια έκθεση του χώρου PetProject στην Kυψέλη και μου άρεσε πολύ, το πρόσωπό της φωτίζεται όπως αυτό ενός μικρού παιδιού. Ενώ μιλά συχνά για τους ανθρώπους του λεγόμενου «περιθωρίου», το κάνει με τέτοια τρυφερότητα που δεν καταλήγουν οι ταινίες της ένας ελιτίστικος τουρισμός, η βουτιά του αστού καλλιτέχνη στη ζωή των τρελών και κατατρεγμένων.
Μας μιλά απλά για ανθρώπους που αγαπά και για ανθρώπους που την κάνουν να νιώθει λιγότερο μόνη. Και στην πορεία νιώθουμε κι εμείς λιγότερο μόνοι. Χωρίς αυτό βέβαια να σημαίνει ότι τα έργα της στερούνται χιούμορ, άλλωστε αυτό που σου μαθαίνει η Εύα Στεφανή είναι ότι το χιούμορ –ένα χιούμορ ορισμένες φορές λιγάκι ασθενικό– είναι το τελευταίο καταφύγιο των μεγάλων μελαγχολικών.
Μια από τις σημαντικότερες ντοκιμαντερίστριες της γενιάς της, εικαστικός, με συμμετοχές στην Μπιενάλε της Βενετίας και την Documenta14, αυτές τις μέρες ολοκληρώνει το ντοκιμαντέρ της για τον «Εγκάρσιο Προσανατολισμό» του Δημήτρη Παπαϊωάννου, προετοιμάζεται για την ακαδημαϊκή άδεια που θα πάρει τον επόμενο χρόνο από το ΕΚΠΑ, όπου διδάσκει στο τμήμα Επικοινωνίας και ΜΜΕ, μαθαίνει βελονάκι από μια ηλικιωμένη γειτόνισσά της, μιλά για συνταγές και βλέπει πρωινάδικα.
Κινηματογραφώντας τη σύγχυση που επικρατεί στον κόσμο γύρω της, η Εύα Στεφανή μας δίνει τελικά ένα πορτρέτο της σύγχυσης που επικρατεί μέσα της. Η συνομιλία μας είναι μια αναζήτηση του τι κατοικεί μέσα στην Εύα Στεφανή.
— H περίπτωσή σας μου μοιάζει λιγάκι ασύμβατη με την εποχή που ζούμε, που όλα είναι γρήγορα και τέλεια…
Aυτές τις μέρες αδειάζουμε με τη μαμά μου το γραφείο του μπαμπά και βρίσκω όλο κάτι παλιές εφημερίδες. Όλη αυτή η «παλιατζούρα» μου δημιουργεί και μια ησυχία, το να μη χρειάζεται να τρέχω πίσω από την επικαιρότητα και το τι συμβαίνει τώρα. Συμβαίνουν τόσα πολλά πράγματα και με φέρνει όλο αυτό σε μια κατάσταση πλήρους ακινησίας. Η πληροφορία τα σαρώνει όλα και η δύναμη του τώρα είναι συντριπτική, γι’ αυτό καμιά φορά με καθησυχάζει να βρω μια παλιά εφημερίδα και να διαβάσω μια μικρή χαζή λεπτομέρεια.
— Αρχίζεις να χάνεις όμως έτσι την επαφή με τον κόσμο στον οποίο ζεις.
Το ξέρω, αλλά νιώθω ότι γίνονται τόσα πολλά που δεν μπορώ να παρακολουθήσω ποιο από αυτά είναι της προκοπής ή ποιο από αυτά τέλος πάντων μου ταιριάζει – γιατί πολλά ίσως να είναι της προκοπής, αλλά να μην έχουν καμία σχέση με τον κόσμο τον δικό μου.
— Και πώς το καταλαβαίνει κανείς αυτό;
Έλα ντε… αφού όλες αυτές οι περιλήψεις (σ.σ. των έργων) λένε πάντα η τάδε ταινία «αφορά το», «εξετάζει το», «πραγματεύεται το», σαν να είναι ο κινηματογράφος μια εικονογραφημένη διάλεξη. Όλες οι ιστορίες ίδιες είναι. Και η «Μαντάμ Μποβαρί» είναι για το πιο ευτελές θέμα, μια γυναίκα που απατά τον άντρα της, θα μπορούσε να είναι ένα κακό σίριαλ. Αλλά δεν είναι, γιατί το θέμα ποτέ δεν μπορεί να σου προσδιορίσει το ύφος. Σου λέει είναι για το μεταναστευτικό. Για μένα έτσι και γράψεις ότι είναι για το μεταναστευτικό ή για «ζητήματα» είναι αποτρεπτικό, δεν θέλω άλλα ζητήματα! Δεν είναι αυτός ο λόγος της τέχνης. Να τα αγγίζει βέβαια και αυτά, αλλά βασικά να μιλά για τα ανεξιχνίαστα, οικουμενικά και αιώνια αινίγματα.
— Τι σημαίνει αυτό;
Σημαίνει ότι θα πεθάνουμε όλοι. Και ότι σε αυτά τα αιώνια αινίγματα δεν μπορεί κανένας να δώσει απαντήσεις και το φυσικό είναι να μένουν ανοικτά. Δεν είναι κοινωνιολογισμοί η τέχνη, ούτε ψυχολογισμοί, για αυτά γράψε ένα δοκίμιο, γράψε ένα άρθρο σε περιοδικό… Ο Ντοστογιέφσκι δεν σου μιλά για τα προβλήματα της Ρωσίας, ενυπάρχουν στο έργο του, αλλά είναι από κάτω. Υπάρχει αυτή η φοβερή νουβέλα του Τολστόι που λέει «Από τι ζει ο άνθρωπος;». Από τι ζει, μας λέει ο Τολστόι; Μόνο από την αγάπη.
— Εσείς για τι μιλάτε στα έργα σας;
Δεν ξέρω για τι μιλάω. Ελπίζω για την ανθρώπινη φύση και αυτά που απασχολούν εμένα, βρίσκω ανθρώπους που νομίζω ότι ασυνείδητα μου μοιάζουν. Η Δήμητρα από τις «Μέρες και Νύχτες της Δήμητρας Κ» μου μοιάζει και η γηραιά κυρία από την ταινία μου «Το κουτί» και αυτή μου μοιάζει. Ο φίλος μου ο Ζάφος Ζαγοράρης όταν ήταν μικρός έπαιρνε χαρτάκια, έγραφε πάνω τους το όνομά του και τα κόλλαγε σε ό,τι του άρεσε: «Ζάφος». Κάποια τα άφηνε να πλέουν στη θάλασσα, άλλα πάνω σε ένα δέντρο, ένα άλλο το κόλλαγε με σελοτέιπ στην πλάτη ενός αγαπημένου ανθρώπου. Σαν να έφτιαχνε έναν χάρτη με όλα τα πράγματα που αγαπούσε. Αυτό θέλω να κάνω και εγώ με τις ταινίες μου. Αλλά το ζητούμενο για όλους πλέον είναι η αναγνώριση, το κοινό, να πάει η ταινία σου κάπου. Είναι και το σύστημα τέτοιο, με όλα αυτά τα πανηλίθια script labs, που στόχος πλέον δεν είναι να έχεις τη δική σου φωνή αλλά να πας στο φεστιβάλ, όχι η εκφραστική ανάγκη, δηλαδή να κάνεις κάτι που μπορεί να το δουν και πέντε φίλοι σου και να πάει μετά στα σκουπίδια.
— Μα οι δικές σας ταινίες δεν θέλετε να πάνε κάπου;
Ε, να μην τις δει και κανένας τις ταινίες μου; Φυσικά και έχω ανάγκη να τις δουν, αλλά πρωτίστως είναι μια ανάγκη να επικοινωνήσω με τους ιδεατούς μου φίλους. Τη μαμά μου, την κόρη μου, τη γιαγιά μου. Ιδεατό κοινό είναι οι φίλοι μου, είναι μια ομάδα ετερόκλητη. Ο Fellini, ο Γονατάς, η Κατερίνα, η Όλια, ο Άγγελος, ο Πάνος… Για αυτούς τις κάνω τις ταινίες μου, αν μπεις στη λογική του άμορφου κοινού, το έχασες. Σήμερα δεν υπάρχουν συλλογικότητες και πείσμα και ρίσκο. Το να τα κάνεις όλα χάλια και να μη σε νοιάζει ποιος θα το δει. Όχι, οι ταινίες σήμερα πρέπει να είναι τέλειες και τεχνικά άρτιες. Ακούω αυτήν τη φράση και παθαίνω κάτι.
— Ως δημιουργό μοιάζει να μη σας απασχολεί πολύ το «τεχνικά άρτιο». Θυμάμαι ένα πλάνο στην ταινία σας «Μέρες και Νύχτες της Δήμητρας Κ» μέσα στον oίκο ανοχής, που κάνετε ζουμ σε μία συνομιλία που συνέβαινε πίσω από μια κουρτίνα, κι είναι όλο εντελώς θολό και κουνημένο, αλλά εσείς το αφήσατε, γιατί τελικά ήταν όμορφο.
Οι ταινίες μου είναι τεχνικά χάλια και δεν με νοιάζει, δεν το θεωρώ καθόλου σημαντικό για μια ταινία να είναι τεχνικά άρτια. Ποιο τεχνικά άρτιο; Αυτά τα γλοιώδη αισθητικά άρτια είναι καλός κινηματογράφος; Τους μεγάλους που θαυμάζουμε δεν τους θαυμάζουμε επειδή είναι τεχνικά άρτιοι, αλλά επειδή τα έργα τους έχουν πνευματικότητα. Αυτό έχει χαθεί. Όλοι ασχολούνται με τα λεφτά και πώς θα κάνουν συμπαραγωγή. Πλέον το ζήτημα είναι οικονομικό, ενώ μπορείς να κάνεις ταινίες και με ένα κινητό και να κάνεις φτωχές ταινίες, αλλά «φτωχοί κυνηγοί», όπως ο Παζολίνι, ο Δαμιανός, ο Τορνές, δεν έχουν σημαντική θέση στο τοπίο του σύγχρονου κινηματογράφου. Και πώς να υπάρχουν τέτοιοι «φτωχοί κυνηγοί» όταν οι νέοι τρέχουν πίσω από τα residencies και τα script labs; Μήπως θα είχε περισσότερο νόημα να πήγαιναν να δουλέψουν σε κανένα νοσοκομείο ή να δούλευαν έναν χρόνο με το χώμα;
— Δουλέψατε εσείς σε νοσοκομείο ή με το χώμα;
Όχι, δεν το έχω κάνει, αλλά το θεωρώ πολύ χρήσιμο, γιατί έχω περάσει από πολλά νοσοκομεία, και ως ασθενής και δίπλα σε πολλούς κοντινούς ανθρώπους που έχω χάσει, όπως πρόσφατα που έφυγε ο αγαπημένος μου Λάκης Παπαστάθης. Κι εγώ, βέβαια, που τα λέω αυτά, ήμουν ένα παιδί αστικής οικογένειας. Aλλά πάντα δούλευα, από 18 χρονών ξεκίνησα βοηθός σε μικροβιολογικό εργαστήριο και μετά, όταν ήμουν στην Αμερική, δούλευα σε σχολείο με dropouts. Θεωρώ ότι μια σχολή κινηματογράφου έπρεπε να σε φέρνει σε επαφή και με αυτό το βίωμα, όχι να μαθαίνεις μόνο για τις κάμερες.
— Μιας και ούτε η δικιά μας συζήτηση μπορεί να ξεφύγει από την κατάρα της επικαιρότητας, να πούμε και κάτι για την ταινία που ετοιμάζετε για τον Δημήτρη Παπαϊωάννου;
Ναι. Δουλεύω τα τελευταία 2,5 χρόνια μια ταινία για τον Δημήτρη, σε παραγωγή της Στέγης. Είμαστε φίλοι από πολύ νέοι και θαυμάζω πολύ τη δουλειά του. Ξέρεις, είναι περίεργο που ζήτησε από εμένα να κάνω αυτή την ταινία, γιατί είμαστε ένας εντελώς περίεργος συνδυασμός, εγώ είμαι τρομερά τσαπατσούλα και αυτός είναι ένας κυνηγός της τελειότητας. Ελπίζω όμως ότι κάτι βγήκε από αυτήν τη συνάντηση. Είναι και ένα προσωπικό ντοκιμαντέρ για τον Δημήτρη, όπου παρακολουθώ το έργο του, τον «Εγκάρσιο Προσανατολισμό», και προσπαθώ μέσα από αυτή την πορεία να καταλάβω τι σημαίνει αυτή η εναγώνια προσπάθεια να δώσει μορφή στο όραμά του. Βγάζει καθόλου νόημα αυτό που είπα;
Τι άλλο να σου πω. Δεν μπορώ να βρω τις λέξεις. Είναι ένα πορτρέτο του Δημήτρη καθώς φτιάχνει αυτό το έργο… και so what;
— So what στα πάντα όμως, όχι;
Ναι, είμαι λίγο so what με όλα. Αυτό είναι το πρόβλημά μου. So what, so fucking what…
Από μικρή που ήμουν, από 7 χρονών, χτύπαγα το κεφάλι μου στον τοίχο γιατί θα πεθάνουμε όλοι. Πώς το εξηγείς αυτό; Δεν ήθελα καθόλου να πεθάνω και οι γονείς μου, που ήταν και οι δύο επιστήμονες, μας έλεγαν ότι δεν υπάρχει θεός και ότι ο θεός είναι μέσα μας… Αυτό με είχε συντρίψει, γιατί εγώ ήθελα να υπάρχει θεός για να πιστεύω στη μεταθανάτια ζωή και καθόμουν και μέτραγα και έλεγα, ας πούμε, είμαι 7 χρονών, άντε να ζήσω μέχρι τα 87. Άρα έχω μόνο 80 χρόνια, πόσες μέρες είναι 80 χρόνια;
— Τώρα που είστε 59;
Από όταν γεννήθηκε η κόρη μου αυτό έχει αλλάξει, μέχρι τα 45 είχα τέτοια αγωνία με τον θάνατο και πάθαινα τέτοιους πανικούς που έπρεπε να πάρω τη μάνα μου τηλέφωνο ή να ανοίξω την τηλεόραση για να ηρεμήσω. Μόνο ο Woody Allen έχει τέτοια μούρλα. Όταν είμαι σε επαφή με άλλους ανθρώπους, το ξεχνάω. Άμα βρεθώ μόνη μου το νιώθω, είναι σαν να περνάω στην άλλη όχθη. Δεν ξέρω γιατί το έχω αυτό το πράγμα… Από την άλλη, ίσως δεν είναι και τόσο περίεργο.
— Η Μαρία Λαϊνά έλεγε ότι δεν θα χρειαζόταν την ποίηση αν ήταν ευτυχισμένη. Εσείς;
Δεν ξέρω γιατί κάνει ο καθένας αυτό που κάνει. Μπορεί να κάνεις πράγματα και από μεγάλη χαρά. Δεν ξέρεις τι θες να εκφράσεις, γιατί αν ήξερες δεν θα ξεκινούσες να το κάνεις.
— Δεν πρέπει να την καταλαβαίνουμε την τέχνη;
Μα από αυτά που σε σημαδεύουν καταλαβαίνεις τίποτα λογικά; Από έναν έρωτα τι καταλαβαίνεις; Σε άλλο τόπο σε χτυπάνε αυτά. Σε τελείως άλλο, αυτό που έλεγα πριν, το σουρεαλιστικό «πέραν». Γιατί ερωτεύεσαι κάποιον ενώ δεν είναι κούκλος, απλώς επειδή σου τη δίνει; Άμα ήταν όλα λογικά, γιατί να υπήρχε όλη αυτή η περιοχή της ποίησης;
— Υπάρχει κάποιο έργο σας για το οποίο είστε πολύ περήφανη;
Το μόνο στο οποίο νομίζω ότι κάτι έκανα είναι η πρώτη μου ταινία που λέγεται «Αθήναι», γιατί ήμουν εκεί ψυχή τε και σώματι. Τότε είχα πραγματική αφοσίωση και ήμουν και ερωτευμένη.
— Να πούμε με ποιον;
Με τον Ζάφο, είναι ο καλύτερός μου φίλος τώρα. Μπορείς αν θες να το γράψεις αυτό… ότι είναι ο αγαπημένος μου φίλος.
— Φαίνεστε λίγο σαν να ντρέπεστε για τις ταινίες σας όταν μιλάτε για αυτές.
Ντρέπομαι, γιατί θα έπρεπε να είναι πιο καλές. Είναι και λίγο αποτυχίες οι ταινίες μου. Γιατί όταν έχεις το βίωμα με πραγματικούς ανθρώπους και ξέρεις τι είδες και έζησες και βλέπεις ότι δεν μπορείς να το αποδώσεις αυτό… Ε τότε είσαι πανηλίθιος αν θεωρείς πως ό,τι κάνεις είναι αριστούργημα. Ξέρεις, δεν είναι και πολύ καλή ταινία η «Δήμητρα» και στεναχωριέμαι που δεν έφτιαξα ένα καλύτερο πορτρέτο της, γιατί θα ήθελα να καταλάβουν όλοι πόσο σπουδαίος άνθρωπος είναι. Με κατέταξαν και ως αβάν γκαρντ, τίποτα από αυτά δεν είμαι. Κάνα δυο ταινίες που έχω κάνει νιώθω ότι είπαν κάτι.
— Τι ήταν αυτό που πήγε καλά σε αυτές;
Να, ας πούμε μου λείπει η αφοσίωση που είχα στην πρώτη ταινία μου, το «Αθήναι». Είχα πίστη σε αυτού του είδους το σινεμά. Μου λείπει πολύ η πίστη. Η αγαπημένη μου φίλη, η Όλια Λαζαρίδου, είναι πραγματικά πολύ πιστή και το αποζητάω αυτό.
— Πιστή σε τι;
Πιστεύει πολύ στον θεό και θέλω και εγώ πολύ να πιστέψω και πιστεύω, με τον δικό μου τρόπο. Πιστεύω στο καλό. Υπάρχει μια έκφραση του Σαίξπηρ που μου αρέσει πολύ, το «the milk of human kindness», σε αυτό πιστεύω, στο γάλα της ανθρώπινης καλοσύνης.
— Και τι σημαίνει αυτό;
Αυτό που καταλαβαίνει ο καθείς.
— Μήπως είναι τελικά και λίγο ανούσια όλα αυτά που μου λέγατε πριν για τη ματαιότητα, τα «θα πεθάνουμε όλοι»; Γιατί τα χρησιμοποιείτε όταν μου μιλάτε για την τέχνη και όχι, π.χ., όταν φτιάχνετε ένα τοστ στην κόρη σας.
Με μπέρδεψες, νόμιζα ότι κατάλαβα κάτι πολύ βαθύ και μετά σε έχασα… Όχι, δεν έχω καθόλου την αλαζονεία ότι θα πεθάνω και δεν θα μείνει η τέχνη. Σιγά τα ωά, ας μη μείνει καμία τέχνη. Tο μόνο που νομίζω πως τελικά έχει σημασία είναι να κάνεις κάτι για τον άλλο, αυτό που λες, το τοστ στην κόρη μου. Να βγαίνεις από αυτό το τιτάνιο Εγώ. Γι’ αυτό από όταν γεννήθηκε η Αντέλα άλλαξε ο φόβος μου προς τον θάνατο και έγιναν όλα αυτά πολύ πιο χωμάτινα.
— Τι έγινε τότε με τη λογοκρισία του έργου σας στην Art Athina του 2007, που το κατέβασε η αστυνομία και εσείς βρεθήκατε καταζητούμενη;
Ήμουν τότε στη Γερμανία και με πήραν τηλέφωνο οι γονείς μου και μου είπαν «καταζητείσαι». Με είχε πάρει τότε τηλέφωνο για να συμμετάσχω στην έκθεση η Νάντια Αργυροπούλου που ήταν η επιμελήτρια, και το έκανα τσακ μπαμ το έργο. Χάρηκα κιόλας ότι έκανα και καλά ένα σχόλιο μεταξύ ιδιωτικού και δημόσιου χώρου. Το θεωρούσα πολύ παιγνιώδες. Δεν ήταν και τίποτα το προκλητικό… Ήταν παλιό πορνογραφικό υλικό του ’70, πολύ θολό, και ήταν ένα χέρι –δεν φαίνεται καν καλά– που χαϊδεύει ένα λουλούδι που είναι ένα αιδοίο. Και παίζει από πίσω ο εθνικός ύμνος, σε στυλ εμβατήριου της χούντας.
— Οι γονείς σας πώς αντέδρασαν σε αυτό;
Τους σόκαρε πολύ, γιατί παρότι δεν ήταν και του κατηχητικού, δεν ήταν και οι πιο προοδευτικοί άνθρωποι.
— Ο μπαμπάς σας ήταν ψυχίατρος, καθηγητής στην Ιατρική του Πανεπιστημίου Αθηνών και διετέλεσε και υπουργός Υγείας.
Ναι. Ο μπαμπάς μου ήταν ένας πολύ γλυκός άνθρωπος και ενώ είχα μια συγκρουσιακή σχέση μαζί του, τον αγαπούσα πολύ. Με τον μπαμπά μου έχω κάνει ίσως τις πιο ειλικρινείς συζητήσεις που έχω κάνει με άνθρωπο. Νομίζω ότι ο ίδιος ήθελε πολύ να με καταλάβει, απλώς δεν τα κατάφερνε πάντα. Καταλάβαινε ως ένα όριο. Καταλάβαινε δηλαδή… απλώς όχι στον βαθμό που εγώ είχα ανάγκη να με καταλάβει.
— Αυτήν τη δυναμική δεν έχει πάντα η σχέση με τους γονείς μας; Να μη μας καταλαβαίνουν ποτέ αρκετά;
Όταν είχε γίνει όμως η όλη φασαρία με την Art Athina και κάποιοι τον έπαιρναν τηλέφωνο και τον έβριζαν, εκείνος είχε πει: «Ό,τι και να κάνει η κόρη μου, εγώ στέκομαι πάντα στο πλευρό της. Είμαι περήφανος για την κόρη μου». Με συγκίνησε πολύ αυτό. Δεν είμαι σίγουρη αν το πίστευε πραγματικά, αλλά το ότι προς τα έξω το είπε ήταν πολύ σημαντικό για μένα.
— Αναρωτιέμαι αν όλη αυτή η ακρότητα και η αντίθεσή σας στο κατεστημένο στα έργα σας έγινε λίγο για να τσιγκλήσετε τους γονείς σας και να δοκιμάσετε τα όριά τους.
Ήταν ένα περίεργο μείγμα προοδευτικο-συντηρητικών οι γονείς μου. Σίγουρα το ότι κάποια από τα έργα μου έχουν να κάνουν τόσο με το κατεστημένο και τα εθνικά σύμβολα ξεκινά κάπως από αυτούς, αλλά παρότι έχω κάνει χρόνια ψυχανάλυση, δεν έχω φτάσει ακόμα σε τέτοιο βάθος και πλάτος. Παλαιότερα πήγαινα σε μια ψυχαναλύτρια παλιάς σχολής, την κυρία Αλεξανδρή, και της ανέλυα με τις ώρες τα ερωτικά και οικογενειακά μου δράματα, ώσπου μια μέρα μου είπε: «Σάκης, Μάκης, Τάκης, σας έχω βαρεθεί, κυρία Στεφανή, με τα μπερδέματά σας. Περάστε έξω, και την επόμενη φορά που θα ‘ρθείτε να έχετε να μου πείτε κάτι που θα έχει πλάκα» και είχε δίκιο, όλο αυτό το χάιδεμα με τα συναισθήματα καταντά λίγο κουραστικό. Ξέρεις, τελικά είναι πολύ πιο δύσκολο να κάτσουμε να μιλήσουμε για τα ωραία. Το παράπονο είναι η εύκολη λύση.
Η συνεδρία έληξε για λόγους ασφάλειας.